Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
        
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
 Дифракцията, DLA и DCF; поредната тема за 7D, но не съвсем
Автор: Akeyzerr   
Дата:   06-09-09 19:49

Има явление, наречено дифракция. Има две основни погрешни разбирания за дифракцията. Първото е, че тя е причината малките пиксели дават по-малка детайлност от големите пиксели(т.е. full-frame камера с 12 mpix ще дава повече детайл от кропка с 18мегапиксела). Вророто погрешно разбиране е, че веднъж окаже ли дифракцията влияние върху изображението, вече няма смисъл от повече мегапиксели и малкия пиксел е нещо лошо.

Неразбирането на дифракцията е най-често срещаната причина за изказвания от рода "ако тая камера беше 12-14 мегапиксела щеше да е по-добре" и "ако беше с по-малко мегапиксели щеше да дава повече детайл". С увеличаване на разделителната способност на сензора и намаляването на размера на пиксела идват два интересни момента:
- Първият е когато дифракцията започва да дава видими ефекти и удвояването на резолюцията не дава удвояване на детайлността(примерно 100% повече пиксели не дават 100%повече детайл, ами 90%, примерно!);
- Вторият е когато удвоената резолюция не дава, или почти не дава видими подобрения в детайлността(примерно 18мегапикселова снимка дава детайлност като уголемена 10мегапикселова такава).
Голямо объркване идва от факта, че повечето хора смятат, че тези два момента настъпват по едно и също време.

Някой, който снима с 40D и f/5,6 ще усети напълно увеличеният брой (мега)пиксели на 7D. Детайлността, идваща от повечето мегапиксели, ще се усети напълно, т.е. на 100% от теоретичния максимум. Ако същият снима на f/11, то подобрението НЯМА да се усети напълно, т.е. детайлността от повечето мегапиксели ще е намалена на примерно на 50%. Ако диафрагмата се свие до f/64, тогава вече разликите м/у снимка от 40D и 7D ще са сведени до 0%.

При никакви обстоятелсва повечето резолюция(и по-малкия пиксел) е лошо нещо(бел.прев. когато говорим за матрици със съпоставими размери). В повечето случаи дава повече детайлност, но категорично не винаги. Когато възвращаемостта(детайл от мегапиксели) е сведена до 0%, както в горния пример, това означава, че семплиращата честота е по-висока от т.нар. Diffraction Cutoff Frequency(DCF), което не бива да се бърка с Diffraction Limited Aperture(DLA).

Дифракция има във всяка оптична система.[бел.прев.Ако ги нямаше ефектите на дифракцията телескоп с 2" диафрагма би могъл теоретично да се използва за четене на вестник, намиращ се на планета в съзвездието Алфа Кентавър.] Ефектите на дифракцията винаги присъстват и винаги са едни и същи, независещи от големината на пиксела. Когато се ползва диафрагма под DLA, резултатите от дифракцията биват прикривани от големината на пиксела. По-малките пиксели просто позволяват ефектите от дифракцията да бъдат видяни по-рано.

DLA е стойност на диафрагма, над която ЗАПОЧВАТ да се забелязват ефектите на дфракцията в изображението. Но това не е стойност, над която са невъзможни подобрения в резолюцията - това е DCF. Например DCF за диафрагма f/18(за зелена светлина) е пиксел с размер 4,3 микрона(колкото е на 7D). T.e. ako ползвате f/18 ъпгрейд със 7D ще Ви даде видимо повече детайл. Ако се сравни снимка на f/11 от 50D и 7D, ще има видимо предимство в полза на 7D от резолюцията, въпреки, че DLA за 50D е f/7,6, a за 7D e f/6,8.

Важно е да се знае, че ефектите на дифракцията могат да се коригират софтуерно. Обикновено 'шарпене' помага, а специализираните алгоритми като Richardson-Lucy вършат чудеса. Има няколко RAW конвертора, които имат такава опция. Има обаче две важни лимитации: корекциите не сработват добре в присъствието на високочестотен шум(на степен до семплиращата честота) и когато информацията липсва физически. Практическият резултат от тези лимитации е, че на базово ISO въпросните алгоритми правят чудеса с възвръщане на контраста на честоти под DCF, но не могат да конструират детайл над тази честота.

Дори при f/11 7D предлага известно подобрение спрямо 40D. Дифракцията не би могла да причини 7D-то да има по-лоша резолюция, но при екстремно малки диафрагми(f/22+), резултатите ще са същите, не по-добри. При диафрагма f/11 детайлността идваща от повечето мегапиксели на 7D ще е винаги под 100% от очакваната(пропорционално на увеличения брой пиксели). Ако се използва специализиран софтуер, този процент може да се подобри като стойност. Но за да се усети напълно подобрението от увеличения брой (мега)пиксели, трябва да се избягват стойности на диафрагмата над DLA.

Нека сравним 350D и 7D. Максималното теоретично подобрение на линейна резолюция, която е възможна от преминаването от 8мегапиксела до 18 мегапиксела е точно 50%. Това означава, че ако 350D може да покрие разделителна способност 57lp/mm, то 7D ще може да покрие 86,4(50% повече). Но това твърдение ще е валидно само за стойности на диафрагмата под DLA. При f/5,6 теоретично ще се наблюдава пълната разд.способност от 86,4lp/mm, но при f/11 ще получим нещо по средата(около 70lp/mm). При f/18 7D ще е с разд. способност от 57lp/mm(за зелена светлина; синята има по-малко дифракция, червената повече).

На кратко: 1.По-малкият пиксел винаги дава същата или по-голяма разделителна способност. 2.DLA и DCF не е едно и също и не са с еднакви стойности.

Горното е свободен превод с допълнения от мен на статия, публикувана на http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?p=8581555
Не пледирам за 100% точност и изчерпателност. Извинявам се предварително, ако има допуснати технически неточности и неястноти.

На посочения линк има изведено сравнение между 5D и 1Ds Mark III, от което е видно, че повечето мегапиксели дават повече MFT в допълнение да резолюцията.


Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Akeyzerr   
Дата:   06-09-09 20:12

Тъй като горното не е авторски текст, ще си позволя да го коментирам.

Тъй като има няколко момента, които могат да се наречат най-малкото подвеждащи искам да изясня, че повечето мегапиксели(и по-малки като размери) ще дават повече детайл под DLA само с обектив, който има и може да проектира нужната разд.способност.
Повечето мегапиксели ДАВАТ повече детайл, но не пропорционално на увеличението на броя им.
Като цяло повечето мегапиксели е плюс, само че не толкова голям, колкото ни се иска.

Статията НЕ засяга други аспекти, идващи с по-малкия размер на пиксела - като шум и фотографска широта(динамичен обхват, динамика, диапазон на яркости и т.е.). Тези аспекти не са толкова зависими от чисто физическо явление, каквото е дифракцията и могат да бъдат обект на технологични разработки за подобряването им. Съотношението на гъстота на пиксели/шум може да се бори с по-добри сензори и охлаждане; фитиграфската широта може да се увеличи с по-добри микролещи и gapless microlens дизайн, както и с 16-24 битово обработване на сигнала.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: next_time   
Дата:   06-09-09 20:25

Един вид 7Д е рай кропкофилните мазачи снимащи до ф2, но предимно на 1,4 и 1,2.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: darksorrow   
Дата:   06-09-09 20:27

и за тва не е рай, щото реално при тия бленди определено обективът ще е лимитиращият фактор за разделителната способност на системата...



Публикацията е редактирана (06-09-09 20:27)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: next_time   
Дата:   06-09-09 20:35

[smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18]

Да е лилитиращ .... колко да е лимитиращ - все ще е мазньоч.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Dekov   
Дата:   06-09-09 20:44

Любопитно е споменатите диафрагми (относителни отвори) за какво фокусно разстояние се отнасят, тъй като дифракцията зависи от физическия, а не от относителния отвор на оптическата система.


Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Canon   
Дата:   06-09-09 20:47

Още две допълнения:
Удвояването на МП-лите дава само 41% увеличение на разрешаващата способност (РС) на матрицата (лн/мм). При оптималното решение - еквивалентен по РС обектив, кумулативната разрешаваща способност на крайния образ реално нараства с около 20%

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Akeyzerr   
Дата:   06-09-09 21:35

Dekov, Canon [smilie24] [smilie24] [beer]

Предполагам, че са за 50мм фокусно. Също така предполагам, че тъй като статията е пусната като откровена защита на многото мегапиксели в новото канонско отроче, тези "незначителни" технически детайли са пропуснати съвсем "случайно". Не е написано също кои обективи могат да покрият въпросната РС на диафрагми под f/6,8(което е DLA за 7D).
На мен ми стана малко странно, че са смъкнали толкова много DLA за едноцифрената серия. На старото 5D e f/13,2; 5D Mk II - f/10,3; 50D - f/7,6
Какво? Решили са от Canon, че никой няма да снима над f/8 и/или няма да се вглежда много-много в мазньоча, който май ще се получава от примерна комбинация 7D със 100-400/3,5-5,6 @400&f/11. Дано новите им китаци са читави.

....

От друга страна пък това може да означава "Очаквайте нови обективи, които ще са резачки на отворени диафрагми". За да не са обективите ограничаващият фактор.



Публикацията е редактирана (06-09-09 21:56)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: ShotlandetsaWildlife   
Дата:   29-09-09 22:42

да наистина повечето мегапиксели ограничват ползването на дълбоки бленди, но при светлосилни обективи като 300/2.8 това не е проблем, т.к. така или иначе се снима на не повече от ф.8, дори когато се ползва доен конвертор :)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: asahi   
Дата:   29-09-09 23:01

Akeyzerr [smilie24]
Евала за усилията!

По повод твоето изречение "На мен ми стана малко странно, че са смъкнали толкова много DLA за едноцифрената серия." тези стойности не са по желание, а функция на физическите размери на елементите в сензора и физичните закони.

В борбата за повече мегапиксели реална полза получават само тези, които знаят и могат да съобразят другите параметри в задачката - обектив и бленда. Търговците, обаче, великодушно подминават този факт.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: tantris   
Дата:   29-09-09 23:12

Хубавото на многото мегапиксеки е във възможността за пълното им използване при благоприятни условия , както и за получаване на сходна по качество картинка с апарат с по-малко пиксели (поне 40-50%)след ресайз. Може да се окаже, че апарат с 18МП , след ресайз до 12МП да даде по-добра картинка от апарат с 15МП и той с намалени файлове до 12МП. Въпрос на алгоритми за щумоподтискане и т.н.[smilie11]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: chill   
Дата:   29-09-09 23:35

> Автор: Dekov
> Дата: 06-09-09 20:44

> Любопитно е споменатите диафрагми (относителни отвори) за какво фокусно
> разстояние се отнасят, тъй като дифракцията зависи от физическия, а не от относителния
> отвор на оптическата система.

"Since the physical size of the lens aperture is larger for telephoto lenses (f/22 is a larger aperture at 200 mm than at 50 mm), why doesn't the size of the airy disk vary with focal length? This is because the distance to the focal plane also increases with focal length, and so the airy disk diverges more over this greater distance. As a result, the two effects of physical aperture size and focal length cancel out. Therefore the size of the airy disk only depends on the f-stop, which describes both focal length and aperture size."

според http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm



Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Canon   
Дата:   29-09-09 23:54

Akeyzerr
Мазньоча на 100-400/3,5-5,6 @400&f/11 не е баш от дифракцията, щото разни твърди на 400мм и ф11 са определено много по-остри.
Дифракцията като фактор в качеството на обарза ясно и изчерпателно присъства в МТФ характеристиките на тестовете от Фотозона.де - видимо е сривовете на резолюция след 5.6, 8 или 11 (но е различно при различните обективи)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Akeyzerr   
Дата:   29-09-09 23:57

asahi написа:

> По повод твоето изречение "На мен ми стана малко странно, че са смъкнали толкова много DLA за едноцифрената серия." тези стойности не са по желание, а функция на физическите размери на елементите в сензора и физичните закони.

На мен това ми е ясно, но съм сигурен, че и на тях им е ясно. След като ги знаят тези зависимости и функции, явно някой е направил равносметката и го е решил, че така ще бъде. Това ми беше мисълта.

Но пък вътршната война реклама/дизайн/функционалност във всеки производител е лошо/странно нещо. Поне при автомобилите е така, а както забелязвам в последните години и във фото техниката.

Отговори на това съобщение
 Re: Canon и мазньоча 100-400
Автор: Akeyzerr   
Дата:   30-09-09 00:00

Canon, мазньочът не е баш от дифракцята, но при матрици/апарати с ниска DLA ще е още по-изразен.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Canon   
Дата:   30-09-09 00:01

Akeyzerr
С 15Мп стигам до бленди 11, 16. И, след ресайз до 10МП, е много по-добре от директен 10МП (що никой не се сеща за АА филтъра, че може да е по-силен от определени нива на дифракция)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Akeyzerr   
Дата:   30-09-09 00:26

Ей, верно за АА филтъра нищо не се каза...

На старото 5D обаче DLA е f13.2, а е със сравнително слаб АА филтър.

Всъщност АА филтъра започва да играе към DCF. То май и това си е DCF - cut-off на хардуерно ниво.

"DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture)."

Ефекътът на дифракцията при 50D



Публикацията е редактирана (30-09-09 01:23)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Canon   
Дата:   30-09-09 02:25

За да доомажем картинката, да добавим и малко Найкюист при матрицата във високите честоти.
Всъщност това е онази "сложност", която мизернопикселистите не знаят.
И която е грозно лимитиращ фактор [smilie23]

Пийте бира, помага на бъбреците
[beer] [beer] [beer]



Публикацията е редактирана (30-09-09 02:26)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: johnny_fx   
Дата:   30-09-09 09:19

Демек пейзажистите да избягват таз ултимативна кропка, тъй ли да разбираме от сложнотиите изписани по-горе. [smile]


Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: asahi   
Дата:   30-09-09 09:21

Пейзажистите, дето нямат хубави обективи, да избягват да използват тази ултимативна кропка на много затворени бленди. Да си правят сметка за ДОФ-а и да гледат къде и защо фокусират.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: didesignbg   
Дата:   30-09-09 09:22

Нищо общо. Дифракцията си е дифракция не зависи от големината на пиксела.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Synthy   
Дата:   30-09-09 10:11

от големината на пиксела зависи дали ще я виждаш или не

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: didesignbg   
Дата:   30-09-09 10:42

На принта/копието/хартията пиксели няма.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: ivodam   
Дата:   30-09-09 10:43

Абе аз от тия нови мегапикселни матрици не искам непременно повече детайл, и с Марк3 на 10 МП имах достатъчно детайл, но държа ДА НЕ Е ПО-МАЛКО, и да не се смачква микродетайлът, както точно не можах да се оправя с 50Д-то (искрено се радвам на Генчо, че се оправя [smilie24] [cool]).

Канон имат достатъчно светли сериозни обективи, спор няма, които са така конструирани, че да са много остри и на най-отворено оче, но за мен все пак доста проблематично става при това положение използването на конвертори. Шоти, от моя опит двоен конвертор на 300/2.8 дава най-добри резултати на ф 11. Естествено, че става и на 8, но самият конвертор внася влошаване на качеството, което донякъде може да се компенсира със свита бленда, така че ето ти го противоречието...

Шумът си е друго сериозно нещо наистина, повечето пикселчета си шумят като стой та гледай. в последно време ми прави впечатление, че се появяват все повече оплаквания от никонския Д3х, че дори на 800 ИСО почва много неприятно да шуми [smilie2]...

Ше видиме, както вървят нещата, след като не пускат нови Маркове, нито 60Д, вероятно ше взема едно 7Д аз или Шоти да го тестваме, да видиме за какво иде реч...

В тая връзка един въпрос, ако някой вече знае - 7Д същата батерия ли използва, като 5Д2 и същия грип?



Публикацията е редактирана (30-09-09 10:51)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Canon   
Дата:   30-09-09 10:47

Типичен дифракционен срив. В повечето замервания не се достигат крайните стойности, но на тази графика е много видим ф8 - ф16 - ф32

http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/nikkor_105_28/mtf.gif


Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »