PHOTO FORUM /PHOTOGRAPHY/ALBUM/BAZAR

Authors and albums

Contests

Awekening - contest

Category

Рекламирайте тук Затвори

Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.

Платени обяви

Как да рекламирам?

Нова тема

Всички теми

Към тема

Теми - forum: Клубен живот

1 2 всички

последна

Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 14:59

В момента чета една статия на един известен учен (вече пенсионер) който се занимава с приложения на теория на вероятностите.

Та, ето един цитат от него:

"The superiority of the probability theory is due to the property that a gambler who applies a game strategy which is based consistently on the rules of probability calculus in the long run will take the gain from any opponent gambler that does not follow these rules."

Тоест, той твърди, че даден комарджия в дългосрочен аспект би надвил други комарджии, ако той постоянно и неизменно следва правилата на теорията на вероятностите, а другите - не.

Как мислите, доколко е прав? [smilie7]

[smilie7]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: Dani_Koev_BG
Дата: 13-07-10 15:04

Не знам. Не играя комар.

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 15:07

Абе то и аз не играя, ама все пак, да поумуваме над въпроса [smilie7]

[smilie7]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: vuzhy
Дата: 13-07-10 15:11

Математически твърдението е напълно вярно. Доказвал съм го [smilie21]

[smilie21]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 15:14

Математически - ОК, но при какви изходни данни?

Ако се вземат предвид само обективните обстоятелства (кой е раздал картите, разбъркването и т.н), и ако другите играчи използват само обективни методи за взимане на решение, тогава може да се докаже и е вярно.

Обаче, какво ще стане, ако другите играчи вземат субективни решения?

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: sirkhann
Дата: 13-07-10 15:21

Можеш ли да докажеш консистентност на субективните решения? Субективните решения в случая трябва да се основават на обективни данни. Ако не се основават на обективни данни, то следва, че субективните решения имат произволна посока. По теория на вероятностите, резултата от сумата на произволните изходи от едно събитие клонят към нула. В същото време, ако играеш със система, основаваща се на теория на вероятностите, тази система предполага, че от поредица от тегления, все някое ще е печелившо или основано на най-вероятна максимална дължина на печелеща/губеща поредица [smilie5]

[smilie5]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: adash
Дата: 13-07-10 15:22

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: sirkhann
Дата: 13-07-10 15:22

Общо взето е дрън-дрън за повечето игри, като презумцията е, че ще играеш безброй много пъти... [smilie19]

[smilie19]

В крайна сметка - казиното винаги печели [smilie18]

[smilie18]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: bgprinter
Дата: 13-07-10 15:25

"Тоест, той твърди, че даден комарджия в дългосрочен аспект..."

Субективните решения също се подчиняват на теорията на вероятностите, настроенията се сменят, в ДЪЛГОСРОЧЕН аспект са на практика случайни величини. Освен това всички играчи си имат своите настроения, които не са зависими едно от друго събитие, т.е. едно субективно решение в даден момент може да е печелившо заради отсрещното субективно решение, но може да е губещо и понеже не може един играч да управлява субективното отсреща, както и този отсреща не може да управлява субективното от другата страна се получава нещо като случаен генератор, при това доста сложен. Точно такова поведение на животни се ползва при вземане на решение когато искаме случайността да играе важна роля в нашият експеримент.

Дано бях ясен, че материята е малко специфична [beer]

[beer]

.

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: TonevJr
Дата: 13-07-10 15:25

Ако знаеш,че в поредица 1,2,3 евентуално ще се стигне до 7 според теб ще имаш ли предмство пред някого който изобщо не знае какво идва след 3? [smilie8]

[smilie8]

Това няма ли да промени и твоите действия,така че пак ЕВЕНТУАЛНО да имаш по-голям късмет?Разбира се че поредицата може да приключи още при 5 примерно,но пак си крачка на пред,пред някой който нищо не знаш,защото неговите решения ще са на базата на това което той знае(в пример-а 1,2,3)

Абе примера ми е тъп,ама е нещо такова. [smilie18]

[smilie18]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: ivodam
Дата: 13-07-10 15:27

djogata: Аз съм учил и държал изпит по Теория на вероятностите и не ми е много коректен и ясен изразът "правила на теория на вероятностите". Във всички случаи се изчислява процент на вероятност за настъпването на дадено събитие, но това не е гаранция за нищо при малки стойности на повтаряемост на ситуацията.

Интересен пример: хвърляте точка върху равнина. Равнината, както знаете, е безкрайно множество от точки. Вероятността за всяка отделна точка от равнината хвърлената точка да падне върху нея, е равна на нула (едно делено на безкрайност е нула). Но това не значи, че събитието е невъзможно - точката все някъде ще падне.

Практическото приложение на Теорията се счита, че дава достоверни резултати ако дадена ситуация може да се повтори много пъти, от порядъка на 10 000. Затова например във фармацевтиката, при клиничните проучвания, където е много важна статистическата обработка на данните и получаване на коректни достоверни интервали, се работи при доказването на новите лекарства с големи маси хора - от по 4-5 хиляди души, полицентрично, в продължение на години...

Така че, това, което ВЕРОЯТНО се опитва да каже авторът на цитата бих го коментирал така най-общо - да, вярно е, с уточнението на това какво е дългосрочен аспект - това е възможност за повтаряемост от порядъка на 10000 опита. От практична гледна точка - колко пари ше е потрошил дотогава комарджията и накрая с какъв баланс ще е, всеки сам трябва да си решава...

[smilie7]

[smilie7]

Публикацията е редактирана (13-07-10 15:29)

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: bgprinter
Дата: 13-07-10 15:27

Тук не коментирам октопода Пол [smilie18]

[smilie18]

[smilie18]

[smilie18]

[smilie18]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: vuzhy
Дата: 13-07-10 15:28

Това, че казиното (банката) винаги печели е също математически доказано. Казиното е именно такъв играч който неизменно следва правилата на теорията на вероятностите.

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 15:29

Май не се доизясних (поне така ми изглежда от отговора на Сиркхан).

Всъщност аз си мислех за игри като покер, където играеш срещу субект, а не като рулетката, където директно играеш срещу теорията на вероятностите.

Та да отговоря на Сиркхан - така е, ако играчът няма консистентни субективни решения (а при игра на рулетка по правило субективните решения в крайна сметка ще клонят към нулев резултат), но ако говорим за игра като покер, и за добър играч, където субективните решения са консистентни? (примерно играчът е добър психолог и затова знае по изражението и действията на противниците какви ги вършат?). Тогава може субективните решения да се окажат в превъзходство на теорията на вероятностите.

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: sirkhann
Дата: 13-07-10 15:35

ivodam-e: едно делено на безкрайност е нула е грешно! Правилно е да се каже, че едно делено на безкрайност клони към нула, но не е нула. Такава е и вероятността точно дадена точка да бъде уцелената, но сумата от вероятностите на всички точки прави 1, т.е. сигурно събитие, че като хвърлиш точката върху равнината, тя ще попадне някъде. В противен случай, ако твоето твърдение е правилно, сумата от нулите ще бъде също равно на 0, т.е. точката ще увисне във въздуха [smilie25]

[smilie25]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 15:35

Иводам, 10 хиляди е огромно число, и няма нищо общо с практиката.

В реалност за доказване на статистическо разпределение на стойностите се използват около 30-40 проби (горе-долу толкова трябват, за да се получи статистически значим резултат, който дава положителен резултат на статистически тестове).

Ако трябва да изчисляваш вероятност, то добра оценка на вероятност се смята тази, при която имаме поне 100 настъпили значими събития. Те може да настъпят и от 100 опита, може и от 100 хиляди опита, в зависимост от вероятността на събитието. С 10 хиляди опита можеш горе-долу достоверно да определиш вероятности от порядъка на 1/100, които са огромни поне за техническите приложения (където най-вече се работи с вероятности от 1/10000 надолу).

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 15:36

БГпринтер, разбрах те, споко [beer]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: NeDDRaG
Дата: 13-07-10 15:38

Ами има такова нещо. Едно време, като се опитвах да уча спортен бридж, в книшките имаше доста споменати вероятности за разпределение на карти, положение и т.н., както и в покера. Така, че, ако знаеш тези вероятности и се съобразяваш с тях то това би те предпазило от грешно разиграване в бриджа или от висок залог, очаквайки да имаш ръла, чиято вероятност да се случи е минимална.

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: ivodam
Дата: 13-07-10 15:43

sirkhann: ОК, приемам уточнението [smilie3]

[smilie3]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 15:43

НедДраг, ясно е, че при равни други условия, теорията на вероятностите може да помогне.

Но, въпросът е такъв - цитатът твърди, че теорията на вероятностите "винаги" има превес. А аз питам - възможно ли е субективни фактори да вземат връх?

Примерно на една лекция преди няколко години един професор с тесте карти се опитваше да ни демонстрира теория на вероятностите. Размеша картите и попита: "Каква е вероятността най-долната карта да е поп купа?". Естествено, всички казват, че вероятността е 1/52. Аз единствено казах, че вероятността е 0, защото случайно видях, че последната карта е пика... В случая имах предимство поради наличието на допълнителна информация, допълнителни изходни данни. Та, не може ли понякога субективните преценки да играят ролята на точно такава допълнителна информация?

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: ivodam
Дата: 13-07-10 15:44

djogata: Ами, в различни области явно има различни приложения, както казах, където нещата са свързани с човешки живот, се искат опити с числености, измерващи се в хиляди...

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: ivodam
Дата: 13-07-10 15:47

Не Джога, цитатът твърди, че Теорията има превес in the long run, това е същественото!

Това не е винаги, защото, както е известно,

Shit happens!!

Публикацията е редактирана (13-07-10 15:47)

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: cade
Дата: 13-07-10 15:51

vuzhy написа:

> Това, че казиното (банката) винаги печели е също математически
> доказано. Казиното е именно такъв играч който неизменно следва
> правилата на теорията на вероятностите.

не е точно така, примера с простото удвояване на залога без да следваш никакви други правила е сигурна печеливша стратегия. единствения проблем е че се предполага че само банката има неограничен ресурс. т.е. играчите винаги губят поради този факт. [beer]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: random
Дата: 13-07-10 15:53

Мисля си, че ако един играч стриктно спазва "теорията на игрите" основана на вероятностната теория, той той действително би могъл след дълъг период от време да победи достатъчно брой пъти, че да е на печалба. Факт е обаче, че дори и да следва тази теория, пак има вероятност и то не нулева, да не уцели нито веднъж. В крайна сметка това се оказва нещо като условна веорятност. Вероятността да спечели веднъж, по вероятността да спечели два пъти, по вероятността да спечели три пъти, по вероятността другия да не спечели....

В крайна сметка в знаменател ще се получи число клонящо към безкрайност, което прави общата сложна вероятност клоняща към нула. А и тук си говорим за ограничен брой игри, все пак играча е човек, а не машина и по принципа на губата сила, може да не му стигне времето за игра:)....абе отвеяни работи

Отговори на това съобщение

Re: Явно тук разбират от всичко, така че - тема за теория на вероятностите :)

Автор: djogata
Дата: 13-07-10 15:55

Иводам - не казвам, че не може да се използват 10 хиляди опита. Просто казвам, че броят на нужните опити зависи от вероятността, която се опитваш да определиш.

Със 10 хиляди опита можеш криво-ляво да определиш числено вероятност от сорта на 1%. Или, ако си късметлия, и имаш едва няколко неблагоприятни изхода, можеш в последствие да твърдиш, че, дори и незнаейки вероятността за неблагоприятен изход, тя е по-малка от 0.1% да кажем (примерно при 10 неблагоприятни изхода от 10 хиляди опита можеш да кажеш със 95% сигурност, че вероятността за неблагоприятен изход е не по-голяма от 0.2-0.3% или нещо подобно, не ми се смята сега).

Ако обаче търсиш вероятност 1 на 100 хиляди (примерно хапче, дето не искаш повече от един на 100 хиляди пациенти да умре), то ако трябва да правиш нещата правилно, трябва да направиш няколко милиона опита. Предполагам има някакви методики и "трикове" да се опиташ статистически да намалиш броя на опитите - да пробваш "рискови" пациенти и т.н. - не ги знам. [smile]

[smile]

Отговори на това съобщение

1 2 всички

последна

Нова тема

Всички теми

Дървовиден изглед