Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
        
 Теми - forum: Архив
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
 Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   28-02-05 23:51

Покрай новият Никон Д2х и разните му сравнения в нета с 1дс и 1Дс мк2, много пъти по форумите се приказваше дали е по-добре фул фрейм системата на канон и доколко Никона с 12мп ДХ сензор с кроп 1.5 може да се сравнява с 1Дс мк2.
Моето лично мнение е, че и дума не може да става за сравнение между 12мп Никон и 11мп Канон 1Дс да не говорим за 1дс мк2.Приказките как падала резкостта на фул фрейм-а заради факта,че обективите им е ниска резолюцията в края на кадъра са по принцип верни,но никой не се замисля, че докато при Канона тя пада по-края на кадъра ,при Никона си е ниска и в средата и в края, да не говорим ,че Никон за сега нямат свестен ДХ обектив,който да не маже ужасно в краищата на кадъра - жив пример за това е 18-70.
Не знам защо хората си мислят,че резолюцията на един апарат е равна и зависи само и единствено от мегапикселите в матрицата му.
Това съвсем не е така.Разбира се тя зависи от броя на фотодетекторите на матрицата ,но също толкова зависи и от физическия размер на матрицата,когато се използват аналогични по резолюция обективи.
И в края на краищата е важно ,не колко мегапиксела е кадъра ,а колко единични линии по дължината му могат да бъдат различени...
Сега ще ви припомня няколко прости теоретически изчисления по въпроса.

Нека да направим изчисленията за следните камери:
Никон Д70,Никон Д2х,Канон 1Дс, Канон 1Дс мк2
Да предположим,че използваме обектив с еднаква резолюция - примерно Никкор 50/1.4,който при бленда 8 дава около 150лин/мм в центъра на кадъра.
И така ,резолюцията на системата се смята по следната формула 1/r = 1/x+1/y,където r е резолюцията на цялата система ,х е на матрицата, у на обектива. Разбира се има доста фактори още които влияят на резолюцията в цифровия апарат,но при идеален вариант формулата е такава и принципно, прилагайки я ще получим верни изводи(тва го казвам заради Гената,който веднага ще рипне в спота и ще наслага още разни неизвестни в уравнението[smilie18] )

За Д70 получаваме по тази формула 68лин/мм или за 24mm страна на кадъра 24х68 = 1630линии по дългата страна на кадъра.Толкова е получил и Фил Аски при тестовите снимки на чартове.
За Д2х получаваме 81лин/мм или 24мм х 81лин = 1944лин по дългата страна на кадъра
С този обектив при 30% повече пиксели по дългата страна се получава 16% по-висока резолюция.В края на кадъра обаче,разликата ще е по-малко от 10%. С по-лош обектив - примерно някакво китово варио ще падне до 5-6%
С други думи размера на картината на Д2х е с 30% по-голям,но резолюцията само с 16% и то при ползване на качествен обектив .Дори и да сложите обектив с 200лин/мм[smilie18] разликата ще си остане подобна...

Сега да видим обаче какво се случва при 1Дс
При него резолюцията с този обектив е само 64лин/мм,но при дължина на кадъра 36мм получаваме 64лин/мм х 36мм = 2300линии !!!
или с 15% повече от Д2х ...Дори в края на кадъра резолюцията на обектива да падне с 30%,резолюцията на системата пак ще е по-висока отколкото на Д2х в центъра.
А за да го настигне на Д2х трябва да се сложи обектив с резолюция над 220лин/мм[smilie18] [smilie18]
1Дс мк2 - при него резолюцията с този обектив ще бъде 72лин/мм х 36мм = 2600лин или само към 27% повече от Д2х[smilie18]

Но пък между 1Дс и Дс мк2 не е повече от 11-12%

Та има разлика между резолюция и размер на картината ... А размерът на сензора има значение,който каквото и да приказва.

Според мене вместо да помпят матриците с излишни мегапиксели,за които няма разработени( и едва ли ще има) ,обективи и да се кефят хората на изкуствено издути картинки без съдържание,по добре щеше да е фирмите да наблегнат на оптимизирането на матриците откъм динамика шум и т.н.
За 24х16мм сензор си мисля,че 6мп си е достатъчно,а за 36х24мм -12мп е перфектно...

17 ,20 и нагоре си е за среден формат.[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: lava   
Дата:   01-03-05 00:03

[smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 00:12

за знаещите немски една прекрасна статия със сметки и т.н. :-)
http://schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 00:26

и от същата статия една формулка:

Най-голямото число чифтове линии/милиметър което може да се изввлече от един сензор с разстояние между пикселите р да го означим с Rn е:

Rn= 1/2.p чифтове линии/ милиметър

Също там пише, че има една долна граница на минималната големина на пиксела, а именно 5 микрометра, поради намаляващата чувствителност, т.е. не може да се направят произволно малки пиксели...

така, сега ако трябва да смятаме коректно, то са ни нужни и съответните разстояния между пикселите за съответните сензори.

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 00:34

и още една малка сметка:
Да предположим, че по дългата страна на сензора с 12 000 000 пиксела има 4250 такива. Ако това е фулфрейм т.е. разделим на 36 се получават 118 пиксела на милиметър, ако сега разделим на две ще получим пълната и абсолютна разделителна способност на една такава матрица а именно 59 чифта линии на милиметър !!!!!!!!!!! Добро число, ама не толкова колкото на един простичък филм, а именно поне 100 такива линии, да не говорим за по-хубави филмчета !!!!!!!!

Е коректна ли е сметката???
Направих предположението че сензора на една камера с 12МП е 4250 х 2800 пиксела. Сега ще сметна и за 16 МП!

при това това е теоретиата такава, практичната е далеч под тази стойност...



Публикацията е редактирана (01-03-05 00:35)

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 00:42

Ами да Волокин,това е резолюцията на сензора за фул фрейм - ако е 12мп. 118лин/мм в идеалния случай.Ако обектива ти е 150лин/мм
и имаш резолюцията на системата r = 118х150/(118+150) = 66лин/мм
Или 36мм х66лин/мм = 2376лин по дългата страна

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 00:42

16 МП = 4900 х 3250
===> 4900/36мм = 136 пиксела/мм ====> 136/2 =68
теоретични ч.линии на милиметър, пак не стига за да достигне един простичък филм, с доста не достига [smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 00:44

А за филма колко линии на милиметър е?

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 00:47

ми бони, за един 100 ИЗО филм е минимум 100 линий на милиметър, ЗА Фуджи Акрос дават 200, за Гигабитфилм дават 300, ама да ги изоставим тези нека да вземем един Три-х, той е около 100 линии на милиметър, и дори това да са идеални условия и т.н. то едни 70-80 пак са достатъчни, при това е филм с 400 ИЗО.....
Лошото е че трудно се намират обективи с разделителна способност 150-200 чифта линии/мм
по-скоро клонят около 90-100, та твоето число горе спада още...

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 00:53

Ми не съм специалист по филмите ,ама май бъркаш лин/мм с чифт лин/мм
За филмите аз знам,че един нормален филм е около 100лин/мм или 50 чифта лин/мм

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 00:54

бони тук ще проверя, може наистина да са така нещата, ама няма да е сега, някъде имах таблица, почвам да търся....

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: bnn   
Дата:   01-03-05 00:56

бони, как стоят нещата при сапунерки като FZ20 с много малки сензори?

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 01:02

намерих, ми чифтове линии на милиметър!!!!
Цитирам: Фуджи Акрос може да се увеличава до 50Х !!!!!!!!При контраст 1000:1 има разделителна способност 400 чифтове линии на милиметър (грешката е моя, не 200 а 400 !!!!!!!) Като при повърхностно проявяване достга своят максимум !!!!!!!!!!
Лично аз съм скептичен към тов число щото си спомням и други стойности от рода на 200 чифта линии, но както и да е, поне 200 са със сигурност и не линии на мм а чифта-линии/мм !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11[smilie24] [smilie24] [smilie24] [smilie24] [smilie24] [smilie24] [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 01:02

При такива апарати оптиката е специално разработена за този сензор и е с много висока резолюция.Аз говоря за ДСРЛ-и само .
Сега ще питате - като мое да е с токлкова голяма резолюция оптиката на ФЗ20 и цената на всичкото това да е 1000лв ,що да не може да се направи оптика за ДСРЛ с толкова висока резолюция...Еми за ФЗ20 обектива е с много малко покритие и е евтин :)) Не стоят така нещата при ДСРЛ,където трябва да бъде покрита неколкократно по-голяма площ.

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 01:05

Възможно е Волокин,там проблемите идват от зърнистата структура на материала

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 01:08

Тва ми хареса :
"People using film often point at the possibility to later scan
film using a higher resolution. In practice such an ultra high
res scan often yields no more than a very detailed grain.
Detailed grain is not the same as image information."

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 01:21

Волокин не знам ти кво четеш,ама аз чета това в момента:

"Film Resolution

The film resolution is often described for two situations: One is for the test subject having a contrast of 1000:1, and the other of 1.6:1. The first 1000:1 contrast represents a high contrast situation in the testing laboratory, and the 1.6:1 is the average contrast of real-world subjects around us. Expectedly, the film performs much better for the 1000:1 contrast condition than in the real world. Note that the 1000:1 contrast is only achievable in a back-lit projection setup of the test pattern. Even a black and white test chart well lit by a 45 degree illumination only achieves a fraction of this contrast. Therefore, a resolution value measured at 1000:1 contrast is for comparison purposes only among different films, and is meaningless when applied to a real world situation. Here are some examples of film resolution. Generally, a B&W film yields better resolution than color. A color transparency (slide) film typically scores much better than a color print (negative) film. Also, a slower film (lower ISO rating) tends to be superior than a faster film in resolving power.

Some numbers

ISO 1000:1 1.6:1 RMS*

Fujichrome Velvia RVP 50 160 80 9
Fujichrome Velvia 100F Professional 100 160 80 8
Fujichrome Sensia 100 100 160 80 8
Fujichrome Provia 100F Professional 100 160 80 8
Kodachrome 25 / 25 Professional 25 100 63 9
Kodachrome 64 / 64 Professional 64 100 63 10
Kodachrome 200 / 200 Professional 200 100 50 16

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: boni   
Дата:   01-03-05 01:24

Та оттука излиза,че в реални условия обикновените филми са около 50-60 lp/mm,не ми говори ти за контраст 1000:1 [smilie18]


Ето един линк към статия:
http://www.honda-e.com/Photography/P2-Resolution.htm



Публикацията е редактирана (01-03-05 01:31)

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 03:16

ми аз чета списания, зад чиито текстове стои някой с някакво име, то в нет-а пише всичко...иначе и аз ще дам един линк, при това на физик, този автор на всичките тези статий е физик, който се занимава с фотография от незнам кога:

http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_frame_wollstein.htm
http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_frame_wollstein.htm
за съжаление статията е на немски, ама в жълтото поле се вижда много добре какво е дал човекът....
и още нещо, човекът най-отдолу на страницата е дал и литература която е използувал, нещо което много малко автори в интернет правят, и на този ако не вярвам незнам на кой :-)[smilie3]

като кликне човек страницата, това е 13-та статия, като заглавията на статиите са от дясно, статията започва така:
''Ein paar linien mehr machen...



Публикацията е редактирана (01-03-05 04:50)

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: garfi   
Дата:   01-03-05 04:52

Благодаря и на двама ви за информацията !
[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: jumbo   
Дата:   01-03-05 09:11

бони не прави изводи само от 18-70 обектива
за 17-55 съм чувал страхотни неща...
иначе напълно те подкрепям за пикселите
8мп на никонд2х щяха да са перфектния избор
ноооо клиента се лакоми на пиксели
и от това най-се възползва канон
12мп на никон са недоразумение но няма какво да се направи по въпроса

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: volokin   
Дата:   01-03-05 12:47

Бони, да така е, в реални условия ....а в реални за дигиталното как е, тези сметки които дадох по-горе са теоретични, т.е. ако на ред пиксели има линия, това на практика е невъзможно, ясно ти е защо ...
Та сега от две теоретични стойностти, едната по-висока от другата, с коя имам по-голям шанс да постигна по-добри реални резултати???

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: cooler   
Дата:   01-03-05 12:55

Не бях попадал на такава дискусия. Бони,Volokin евала за сметките и отделеното време.Volokin, по спомените от това , което сме учили мисля че Бони е прав за 1000:1. Тия данни са лабораторни и служат за техническо сравнение на емулсиите. Реалните лин/мм са при съотношение 1.6:1. Доколкото си спомням80-90лин/мм за 100 АСА са доста добро постижение. Говоря за допреди 4-5 годин. В киното се ползваха едни специални тон филми с ниска чувствителност и висо контраст за прехвърляне на звука и те имаха реални 200-220 лин/мм.Сега излизат и нови фото емулсии дето са мамата ебали. Мисля че най-смазващия цветен негативен филм то последните 10-15 години беше Kodak Ektar25 ама кучетата го спряха от производство така и не разбрах защо.[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: jimmy   
Дата:   01-03-05 13:04

Всички тези сметки са чудесни, само аз от всички тестове които съм гледал, и от всички RAW файлове, който съм изтеглил, не съм видял, кадър от 1Дс(който и да е от двата), чиито край да е по-добър от Д2Х в центъра.

Също доста рядко виждам, край на 1Дс да е по-добър от край на Д2Х.

Отговори на това съобщение
 Re: Отново за резолюцията и за това доколко размерът на сензора има значение...
Автор: explorer   
Дата:   01-03-05 13:11

Абе теорията е хубаво нещо, но би било добре да се покажат практически сравнения. Като си вземе jumbo D2X-а да го сравни със D70 със същия обектив, а защо не и със филм например. Да се види колко аджеба е разликата [smilie5]

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна