Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - форум: Фотография
 първа  назад  1  2  3  4  5  6  7     всички  напред  последна
 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: blr2   
Дата:   29-03-09 13:11

Имаше малка дискусия по този въпрос в темата за новите матрици, но почти нищо полезно не се написа, та реших да оформя отделна тема.

Това, което е ясно е, че 14-битово А/D конвертиране и запис не подобрява динамиката, защото самия фотодетектор няма динамика от 14 стопа. Това, което не е ясно обаче е как по-големият брой нива (особено в най-тъмните 1-2 стопа където 14-битовото предлага 2 пъти повече нива) влияе на възможностите за последваща обработка без нежелани ефекти като постеризация в дълбоките сенки.
Ще помоля хора, които имат достъп до 14-битови сурови файлове да поекспериментират и да ни представят резултати от реални фотографски ситуации.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: navy   
Дата:   29-03-09 13:15

Винаги преминаването към повече битове помага за постобработката.
Винаги!
И не са необходими доказателства в примери, защото математически е най-лесно да се разбере [smilie7]

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: blr2   
Дата:   29-03-09 13:21

Това е така-спор няма. Въпросът беше до каква степен това се вижда в реални ситуации, като например спасяване на сенките при "обилно" недоекспониране или при силно контрастни сцени с дълбоки сенки.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: Canon   
Дата:   29-03-09 13:30

Нейви [smilie24]
[beer]
БЛР2
2 нива в сенките не са 2 пъти повече нива, 24 нива са 2 пъти повече от 12 нива.

Математическия смисъл на "пъти" е действието умножение

[smilie3]
Правилното дефиниране на въпроса/задачата дава верен отговор, понякога ...
[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: navy   
Дата:   29-03-09 13:38

1 - 2
2 - 4
3 - 8
4 - 16
5 - 32
6 - 64
7 - 128
8 - 256
9 - 512
10 - 1024
11 - 2048
12 - 4096
13 - 8192
14 - 16384

при 12 бита имаш 4096 нива на цвят [smilie7]
при 14 - 16384 ...

Колко е забележимо?
В много ситуации ако снимаш на 12 и на 14 бита разлика няма да има.
Защото 4096 нива са напълно достатъчни за над 90% от случаите при добре направена снимка [smilie7]
Това е нещото, което толкова пъти се опитвах да обясня на Иводам, но той така и не разбра или не искаше да разбере като снимаше с Д300.
Искаше да гони пилци с максимални екстри [smilie18]

Ситуациите, които изискват 14 бита са определени [smilie7]

Мале, какво слънце пекна... отивам да си проветря задника някъде извън Варна [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: blr2   
Дата:   29-03-09 13:45

Нещо пак не се разбираме

Брой нива, да речем в осмия стоп:

12-бита 16
14-бита 64

Става въпрос за 4 пъти повече (16х4=64)

Грешката в пъряия пост си е моя, но къде ги видя тези само 2 нива повече.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: Canon   
Дата:   29-03-09 13:54

между 1-2 стоп/степен са с +1 ниво
между 2-3 стоп/степен са с +3 нива
....
но това касае само постеризирането

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: Canon   
Дата:   29-03-09 13:58

Дай първо да дефинираме "суров" файл -
има ли намеса от обработка или не. Някои са обработени и записани, други не са.
Вида на файловия запис е без значение - ЦР2, АРВ, НЕФ

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: blr2   
Дата:   29-03-09 14:03

"суров" т.е. без пост-обработка. В общия случай приемаме, че им е направен tone mapping различен от линейния.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: tantris   
Дата:   29-03-09 14:07

Май няма такова нещо като "без пост обработка"[smilie2]
Всъщност би трябвало да има, но на ниво ползвател на роу конвертор практически не може за де говори за сурова информация.



Публикацията е редактирана (29-03-09 14:11)

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: danbi   
Дата:   29-03-09 23:35

Като специален случай, трябва да се отбележат Nikon D300 и Nikon D3X.

При тях 14 битовия режим се реализира чрез неколкократно четене на данните от матрицата, оттам и неколкократното забавяне на темпото на снимане. Твърди се, че при това многократно четене прецизността е по-голяма.

Тук сигурно има хора с подходящото образование, които са наясно, че АЦП освен разрядност (разделителна способност) имат и точност.

14 бита, сами по себе си не значат нищо.

Дискретизирания в 14 бита сигнал може да е "по-калпав" от дискретизиран в 12 бита сигнал -- ако 14 битовия АЦП има по-малка точност (прецизност) от 12 битовия.

В случая с четене от матрицата, съществуват неща като шума на матрицата, шума на усилвателите и т.н. които могат да доведат до липса на всякаква разлика (освен по-голям файл) между 14 битов и 12 битов резултат.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: Kanonir   
Дата:   30-03-09 01:40

ма има си хас, а и като му сложиш и обърнатия фотоприемник.... [smilie10] [smilie10] [smilie10] [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: didesignbg   
Дата:   30-03-09 08:50

Аз писах и в другата тема, ще го напиша и тук.
Сегашните матрици имат достатъчно високо ниво на шум което прави дискретизацията на сигнала в 12 бита напълно достатъчна.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: danbi   
Дата:   30-03-09 09:26

didesignbg [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: shama   
Дата:   30-03-09 10:09

малко за по-заинтересованите
Noise, Dynamic Range

мда има значима разлика м/у 12 и 14 bit и то разликата се вижда при по-екстензивна обработка
или при по-голяма разлика в сенките и осветените части

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: popov   
Дата:   30-03-09 10:14

Нивото на шум определя долния праг на чувствителност и не изключва ползата от 14 бита!
2-та бита в повече означават 4 пъти повече преходи, което намалява постеризацията. Определено има смисъл при плавни преливки. Ефектът се вижда най-добре в тъмните области, където наличните нива са най-малко.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: didesignbg   
Дата:   30-03-09 10:30

shama, направи ли си труда да я прочетеш тази статия?
Точно в нея много добре е обяснено защо 12 бита са напълно достатъчни при сегашното ниво на сензорните вграждани в апарати.
Постеризацията е проблем при последващата обработка, не на роуданните.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: shama   
Дата:   30-03-09 10:41

12 vs 14 bit

Всеки може да си направи заключение сам за себе си .

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: zaiko   
Дата:   30-03-09 10:55

Ок, има разлика. Какво ще кажете обаче, ако кадърът се взима като 14 или повече битов и се обработва от ADC-то на апарата до 12. Тогава?

Да говоря конкретно - К10Д и К20Д са съответно с 22bit и 14bit АЦП-та, които обръщат резултата в 12bit RAW. А навсякъде се вижда огромното количество детайл в сенките, който може да се извади от тези апарати.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: asahi   
Дата:   30-03-09 11:18

Дискутираната материя е достатъчно абстрактна, за да бъде разбрана от читатели без предварителна подготовка.
Подготвените, от своя страна. не задават такива въпроси.
Ще речете: Това не е ли $22?
Не е. Първо се почва от познанията за отношение между величини, после сравняване на логаритми от тези отношения, малко предавателни характеристики и чак след това се разсъждава за динамика на сензори, картринки и дискретизация.

Горното го пиша не да се изкарам много умен, защото тези знания ги има всеки кадърен инженер. Пиша го за да схванете, че не може да пощипвате в науката оттук-оттам и върху изрезки и цитати да градите познание.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: dimi2007   
Дата:   30-03-09 11:26

Автор: Kanonir
Дата: 30-03-09 01:40

ма има си хас, а и като му сложиш и обърнатия фотоприемник.... [smilie10] [smilie10] [smilie10] [smilie18]
--------

Не беше ли обърнат радиоприемник....[smile]

Скенера ми дава 16 бита - дали не е блъф...!?!?!

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: didesignbg   
Дата:   30-03-09 11:44

Много интересно, защо в темите 12 срещу 14 бита давате постоянно сравнението за д300. Сравнение направено без точно цитирани условия на провеждане, направено с апарат, които манипулира роу данните?

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: danbi   
Дата:   30-03-09 11:47

За съжаление, тук се намесва и доста често срещания напоследък ефект от дизайнерските решения, направени от някой програмист/инженер и превърнали се след това в 'наука'.

Става въпрос за неща от рода на 'повечето битове в RAW данните позволяват по-плавни преходи при пост-обработката'.

Което само по себе си е абсолютна глупост и ако това важи за някои софтуерни продукти ... по-скоро показва неграмотността на разработчиците им (или опитите им да ловят маймуни с трици, както доста хора биха се изразили).

Кадърния софтуер ще преобразува 12 или 14 бита входни данни в поне 16 или 32 бита 'междинни' данни които след това ще обработва по различни алгоритми. Накрая, според желанието на потребителя ще ги запише в резултат с друг брой битове.

За съжаление, както е зададен оригиналния въпрос, смислен отговор няма. Както се опитах да подскажа по-горе, 12-бита на един производител/модел може да са 'по-добри' от 14-те или дори 16-те бита на друг. Може да си говорим за тези неща само в контекста на съвсем конкретни модели и настройки.

ПП: dimi2007, той хубаво ти дава 16 бита, ама какво ти иска на бит?[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: asahi   
Дата:   30-03-09 12:17

Данби, най-честата грешка е, че механично се прави паралел между "фотографска ширина" на матрицата, определена в стопове или EV, и разрядност на декодирането в битове. И в двата случая става въпрос за динамика, но на различни величини.

По-високият брой битове в РОУ наистина позволява по-плавни преходи, защото преобразуването се прави от по-голямо количество първоначална цветова информация. Преобразуването (ъпсемплинг) на тази информация в посочения от теб пример е частично решаване на проблема.

За останалите обяснявам с пример:
Един и същ тонален преход, прочетен от матрицата с 12-битово дискретизиране, обработен после на 32 бита и свален на 8 е по-лош от същия, дискретизиран първоначално на 14 бита.
Често разликата не е видима с просто око, но съществува. Понякога даже е критична.

Отговори на това съобщение
 Re: 12 vs 14-битови сурови, има ли значима разлика?
Автор: stormfx   
Дата:   30-03-09 12:41

Като Asahi.

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2  3  4  5  6  7     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »
Нови предложения
рейтинг:
рейтинг:
рейтинг:
рейтинг:
рейтинг:
рейтинг:
рейтинг:
рейтинг: