Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
 Не е ли това ....
Автор: MarinY   
Дата:   24-01-09 02:28

Поредният трик на производители и търговци, за създаване на „градски легенди”, с цел купуване и теми за "мерене" ...

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: MarinY   
Дата:   24-01-09 02:29

Четейки и борейки се с цветните пространства, през последните няколко дни, мозъкът ми запуши и скочи на друга тема.
Всички притежатели на кропки, сред които съм и аз, гордо пресмятат колко по-мощен им е станал обектива, примирявайки се с по-кофти переспективата, бокето и дълбочината на рязкост.
А, ето какво измислих (може да е топлата вода, може и да греша), ама никъде по книгите, интернетите и частните разговори не се споменава. Ще приема всички освирквания спокойно, с чаша уиски и много лед.

Та, началните условия са следните:
Обектив за Фул Фрейм, да речем 100 мм. (Е, ползваме два обектива, за да не зацапаме сензорите при прехвърлянето).
Два апарата един кропка и един ФФ. За да са еднакви възможностите, ФФ-то трябва да е с мегапикселите на кропката УМНОЖЕНИ ПО КОЕФИЦИЕНТА НА КРОПВАНЕ. Грубо казано 6 МП кропка и 10 МП ФФ вършат работа за задачата.
Игнорираме индивидуалните качества на камерите и вътрешния им софтуеър.

Какво става при снимането:
Обектива не сменя нищо от своите оптични качества и геометрия. Просто в кропката се ползва само част от цялата площ на задната, проекционна равнина на обектива. (Не знам дали последните думи са вярната терминология, но е ясно за какво пиша.)
Т.е. А - Геометрията на перспективата е една и съща.
Б - Дълбочината на рязкост е една и съща.
В - Бокето е едно и също.
Просто в кропката от един ФФ образ ползваме част от него.

Какви (неверни) изводи си правя: (Припомням условието в началото за „Игнорираме индивидуалните качества на камерите и вътрешния им софтуеър”
1. Ако от снимката на ФФ камерата, резна част, равна на тази в кропката,(понеже съм кадрирал лошо)[smilie3], НЕ ТРЯБВА ДА ИМА НИКАКВА РАЗЛИКА между двата кадъра. И ако някой ги гледа и почне да се прехласва по единия от тях, защото единият е от ФФ – заблуждава се!
2. Просто перспективата, дълбочината на рязкост и бокето са усещане на мозъка и сериозно се влияят от процентния им размер (площ) към целия кадър.

Кои градски легенди се сриват:
1. Не ползвам по-силен обектив. Все си е 100 мм. И перспективата си е същата. Жалко!
2. Не ми е по-скапано бокето. Се си е то. 100 мм Планар. Ура!
3. И дълбочината на рязкост си е същата. Ако не ми харесва си сменям блендата. Пак Ура!

За да не ме разберат някои погрешно, че твърдя, че няма разлика между ФФ и кропка - ИМА Я и тя идва само от по-голямото зрително поле, при еднакви други качества и характеристики на снимката. Е, за голямо мое съжаление, това понякога прави голямата разлика.



Публикацията е редактирана (24-01-09 02:48)

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: dimi2007   
Дата:   24-01-09 02:45

Което казваш е така с изключение на:

1, С един и същи обектив, според ДОФ калкулатора, при КРОПКАТА имаш по плитък ДОФ /по-блажно боке/....но за да хванеш същата сцена, трябва да се отдалечиш и ДОф-а ще се задълбочи.....

2, Ако вземеш най-жестокия обектив при 35мм - Планар 85/1,2 - /стате оф арт дет му викат/ или пък несполучливото му копие от Канон, но пък е с АФ,
...на 35мм и 5 метра примерно,ще даде изображение дето не можеш да го получиш с КРОПКА и съответния 50/1,2 щото ДОф-а ще е по-дълбок според калкулатора....[smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: MarinY   
Дата:   24-01-09 03:01

Дими, благодаря, очаквах сериозно захапване. Това, което казваш не влиза в началните ми условия на експеримента. Не искам да изравнявам кадъра на кропката с този на ФФ-то.(чак такъв будала не съм)[smilie3] Но от ФФ, като кропвам (защото съм кофти фотограф), резултата е като на кропката, без никаква разлика. [beer]

П.П. Не знам как е при професионалистите, но при мен един на 50 кадъра не се нуждае от някакво прекадриране. Т.е Ще ползвам само 2% от големия плюс на ФФ, може би 30% от супер плюса на средния формат.



Публикацията е редактирана (24-01-09 03:04)

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: borisyankov   
Дата:   24-01-09 03:10

Да вземем за пример оригиналното 5Д. Имаш 12 мегапиксела разположени на фул фрейм.

Ако вземем кроп отговарящ на АПС сензор, всичко ще е наистина идентично. Но ще имаш 2.56 пъти по-малко пиксели. Това си е сериозен проблем защото ти остават 4.5мпкс.

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: MarinY   
Дата:   24-01-09 03:13

Да, но условието е да сравниш изрезката от ФФ, отговаряща на пълния кроп и тогава ... пикселите са едни и същи. (10МП-ФФ и 6 МП-кропка)
Дори ако трябва да смятам за Никон например, кропката ще си е 6 МП а изрезката от ФФ ще е 5 МП. 1:0 за кропа.[smilie10]



Публикацията е редактирана (24-01-09 03:16)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: dimi2007   
Дата:   24-01-09 03:21

Но от ФФ, като кропвам (защото съм кофти фотограф), резултата е като на кропката, без никаква разлика.
-------

Не !

Ако е от кропка ще е по-блажен, но на практика кой знае дали се забелязва.....

Всъщност, разликата е, че за да получиш примерно, 24х36 /в см./ снимка на хартия, 35мм трябва да го увеличиш 10 пъти, средния формат - 6 пъти, а ларжа - 2 пъти или по-малко....

Каква е разликата !?!? Последното е лудница /цветове, перспективи, гамути, ракурси, наситеност/ - първото е ала-бала...


/коркото до ДОФ - с изключение на КРОПКАТА, светлосилните обективи на останалите формати предлагат еднакъв ДОФ/

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: promis   
Дата:   24-01-09 03:22

"Но от ФФ, като кропвам (защото съм кофти фотограф), резултата е като на кропката, без никаква разлика."
Щом на ФФ се налага да кропваш, значи и на кропка ще се налага. [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: MarinY   
Дата:   24-01-09 03:29

Дими, не събуждай стари спомени. Малко преди да се наложи цветното навсякъде (края на втората половина от миналия век) [smilie3] си снимах с Киев 6х6 и един немски 6х6, не си спомням името. Кефа е незаменим.
П.П. И звука още го помня.[beer]



Публикацията е редактирана (24-01-09 03:32)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: dimi2007   
Дата:   24-01-09 03:36

(края на втората половина от миналия век) [smilie3] си снимах с Киев 6х6 и един немски 6х6, не си спомням името. Кефа е незаменим.
-----------

Аз си снимам и сега - що да минавам на по-долнокачествен кеф.....[smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: navy   
Дата:   24-01-09 03:40

Е, никой не е съвършен [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: MarinY   
Дата:   24-01-09 03:55

Нейви, подкрепи ме! Скоро и Сигмата ще си взема ... [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: Grandpa   
Дата:   24-01-09 04:17

MarinY написа:

> Дими, не събуждай стари спомени. Малко преди да се наложи
> цветното навсякъде (края на втората половина от миналия век)
> [smilie3] си снимах с Киев 6х6 и един немски 6х6, не си спомням
> името. Кефа е незаменим.
> П.П. И звука още го помня.[beer]
>

>
> Публикацията е редактирана (24-01-09 03:32)

"края на втората половина от миналия век"...не е ли просто "края на миналия век"?

Не разбирам какво точно се опитваш да кажеш и каква е целта на първоначалното занимание?

Теоретично погледнато - да обективът е един и само "изрязваш" от "проекцията". На практика пак няма да е едно и също, защото това "проектиране" става на различни носители (сега ще дойде Канона да ти метне малко "cicle of confussuion").


Обаче началната постановка на задачата за разбиване на легенди е неправилна.

Когато правиш сравнение на една система с друга правиш една и съща (доколкото е възможно) снимка с двете и тогава сравняваш.
Кадрираш така, че това, което излезе е това което искаш.

А с твоята постановката и разсъждения просто казваш: "със ФФ мога да постигна това, което и с кропка".
Ама обратното не е верно...[smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: MarinY   
Дата:   24-01-09 04:42

Грандпа, железен си, ама за стомана се иска още малко ...[smilie24]
За века стилистично си прав.
За останалото вадиш верни изводи, ама извън контекста на "градските легенди". Написал съм: "Игнорираме индивидуалните качества на камерите и вътрешния им софтуеър". НЕ ИСКАМ да сравнявам Никон с Канон.
Ще препиша легендите отново:

1. Не ползвам по-силен обектив. Все си е 100 мм. И перспективата си е същата. Жалко!
2. Не ми е по-скапано бокето. Се си е то. 100 мм Планар. Ура!
3. И дълбочината на рязкост си е същата. Ако не ми харесва си сменям блендата. Пак Ура!
Кадрираш перфектно, ама това става само в студиото (почти винаги, ама не). Обясни на всички снимащи природа, диви животни, репортаж, улицата и каквото още се сетиш, че трябва да правят перфектния кадър и да не режат после.[smilie18] Е, може и да се случи, но особено в нережисираната фотография, "голямата" разлика между ФФ и Кропка е практически сведена до частни случаи.
Средния и големия формат са друга манджа. За тях не говоря.
Да напиша и малко цифри: Ако между ФФ и Кроп има разлика 1.5, между фф и среден формат, разликата е 5.5. За още по-големите няма да смятам. (сега някой да не тръгне с 3 знака след десеттичната да доказва нещо)

Дължа един отговор на Промис. Да ще се налага, но по-малко. Кроп се прави, когато не можеш да се доближиш повече до обекта и ... режеш. За същата ситуация с кропката, може и да не се налага. А ако режеш от кропката, представи си какво ще остане от кадъра, ако си с фф.



Публикацията е редактирана (24-01-09 05:12)

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: milky_boy   
Дата:   24-01-09 10:22

MarinY много точно си схванал нещата. Всеки сензор освен брой пиксели има и плътност на пикселите. При Canon 5D и Canon 1D Mark IIN е един и същ - 1.5 MP/cm². Когато направиш едни и същи кадри с 5D и 1D Mk II N при втория трябва да застанеш по-далече от обекта заради по-малката площ на сензора. Тук вече идва заблудата че милиметрите на обектива се умножават по кроп фактора. Да, това е така САМО КОГАТО СЕ ПРАВЯТ ИДНИ И СЪЩИ КАДРИРАНИ СНИМКИ. При снимане на птици където птицата покрива само част от кадъра при двата апарата ще имаш една и съща снимка. Тоес ако обекта заема 1 кв.см площ от сензора ще имаш едни и същи 1.5мп снимки.

http://photo-zona.net/images/user33796/album16177/large/1231091898_bquy7070_Untitled-1.jpg




Публикацията е редактирана (24-01-09 10:23)

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: danbi   
Дата:   24-01-09 11:13

Само ме светнете какво значи по-силен и по-мощен обектив, и веднага се включвам в темата [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: Canon   
Дата:   24-01-09 11:40

За да не разочаровам Grandpa [smilie3] , само да спомена "cicle of confussuion"
4х5" - 0.2мм
6х6-6х9см - 0.1мм
35мм - 0.033мм
Кропка ???
.....
.....

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: borisyankov   
Дата:   24-01-09 12:00

MarinY, грешиш сериозно. На фул фрейм има 2.5 пъти повече пиксели от корпка, а не 1.6 пъти. Тъй като говорим за площ 1.6 се повдига на квадрат.

Тоест не говорим за 10 срещу 6, а за 10 срещу 4 мегапиксела. Разликата просто е драстична.

Затова и разликата в качеството е повече от видима. 12 мегапикселов фулфрейм (като 5Д) има 2.5 пъти по-големи пиксели от 12 мегапикселова кропка.

На кратко - заслужава си фулфрейма [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: jorro_z   
Дата:   24-01-09 13:52

MarinY,

това което бъркаш (според мен) в постановката на задачата, е следното:

Използвайки един и същи обектив на кроп и на фул-фрейм, той дава различен зрителен ъгъл, за да покрие целия кадър. Така, де-факто една и съща сцена, снимана на двата вида сензори, с един и същ обектив, от едно и също разстояние, след кропване на ФФ ще даде резултат, все едно, на Фул-фрейма си я снимал по-отблизо. Изрязвайки част от от картинката на ФФ (за да изравниш зрителния ъгъл), ти де-факто не можеш да промениш реалното разстояние до заснетия обект, нито блендата на оектива, който е използван. В резултат, се получава картинка, която все едно е заснета с друг вид обектив (с по-голямо фокусно разстояние; разбирай зрителен ъгъл), със същата бленда, но по-отблизо. Т.е. грубо казано, ако обектива ти е бил 100/2.8 на кропа, след изрязване на част от картинката на ФФ, получаваш картинка, все едно си снимал с 150/2.8, но по-отблизо.
А както е известно, ДОФ зависи, както от блендата, така и от фокусното растояние на обектива, така и от реалното разстояние до обекта (погледни какви параметри участват във всеки ДОФ калкулатор). При така постигнатия резултат, изрязаната част от ФФ ще има значително по-плитък ДОФ, както и други разлики, свързани с това.

Ако желаеш, може да опиташ практически.

Относно плътността на пикселите:
борисянков според мен греши. Защото:
"Тъй като говорим за площ 1.6 се повдига на квадрат" - това е вярно, само ако говорим за квадрат. Сензора не е квадрат. Теоретично, трябва да повдигаме на степен 1.414 (корен от две - това е съотношението на страните на 3:2 правоъгълник). Практически е много по-лесно: умножаваш площта по 2. Не по 1.5 (кропа), не 2.5 (1.5 на квадрат), а точно по две.
Т.е. ако имаме кроп 1.5 (24х18 грубо казано), то като площ е точно два пъти по-малък от ФФ (24х36). Проста проверка така: ФУЛФРЕЙМ = 2 Кропа вертикално:
36 = 18+18;
24=24;

 ֹ ֹ18 ֹ ֹ18
---------------
| ֹ ֹ ֹ ֹ| ֹ ֹ ֹ ֹ|
| ֹ ֹ ֹ ֹ| ֹ ֹ ֹ ֹ|
| ֹ ֹ ֹ ֹ| ֹ ֹ ֹ ֹ| 24
| ֹ ֹ ֹ ֹ| ֹ ֹ ֹ ֹ|
| ֹ ֹ ֹ ֹ| ֹ ֹ ֹ ֹ|
----------------
 ֹ ֹ ֹ ֹ36

Следователно, при еднакъв брой пиксели, ФФ има точно два пъти по-малка плътност, и обратно, за да се постигне еднаква плъстност, кропа трябва да има точно два пъти по-малко пиксели (например: 6 МП кроп и 12 Мп ФФ), (10 МП кроп и 20 МП ФФ).

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: borisyankov   
Дата:   24-01-09 14:24

'това е вярно, само ако говорим за квадрат' - разбира се че не. Учи се в 3-4 клас.

Сензора е грубо 1.6 пъти по-малък по хоризонтала и 1.6 пъти по-малък по вертикала.

Ползвай и калкулатор, тука приближенията ти бягат драстично.

1.5 на квадрат не е 2.5 а е 2.25.

От друга страна тук говорим за Канон, където кропа е с 1.6х множител.

За да говоря точно ето ги размерите:

40D: 22.2 x 14.8 mm (3.28 kv.cm)
5D: 36 x 24 mm (8.64 kv.cm)

Площта на сензора на 5D е точно 2.63 пъти повече от този на 40D.


И да, MarinY е напълно прав че ако кадрираме нещо в централните пиксели на 5D-то все едно е кропка - кадърът ще е напълно същият - и перспективата и същата част от обектива ще се ползва. Но както казах остават само 4.5 мегапиксела.

Това е и причината да се кефим на фулфрейма - при същия брой пиксели те са 2.6 пъти по-големи, а при същия размер пиксели те са 2.6 пъти повече!

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: Orlin   
Дата:   24-01-09 14:49

Не ми се вниква в числата, които borisyankov и jorro_z си подхвърлят, щото ще ми се стопли бирата.

Само да вметна, че освен плътността на пикселите, от значение е и общата площ на пикселите. Която не е равна на площта на сензора. По новите поколения сензори имат по-голяма относителна площ на пикселите спрямо цялата площ на сензора.

По отношение на същината на спора - фотографията не е само числа. Да, кропвайки от ФФ със същата плътност парче, съответстващо на кропката получаваме теоретично същата картина. Но нещата са по-други - фотографът снима по вътрешно усещане - по-дългофокусния обектив те кара да се отдалечиш, по-късия - да се приближиш. Многото пиксели водят до по-голямо размазване при ниски скорости и т.н.

Правилният подход наистина е - правиш една снимка С МАКСИМАЛНО КАЧЕСТВО с единия апарат и после с другия. После се сравняват резултатите, а не "аз със ФФ съм кофти фотограф, а с кропката съм ебати пича".

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: jorro_z   
Дата:   24-01-09 15:14

Ако говорим конкретно за кроп 1.6, съм съгласен, че разликата е повече от 2. Физическите размери на сензора, наистина са по-малки от тези в примера ми. Но, в теоретичната постановка, никъде не е казано нито Канон, нито кроп 1.6, а само кроп. Ти самия сам реши, че става дума именно за Канон, с кроп 1.6.

Примера, който давам с кроп 1.5 е просто за по-голямо улеснение.
Така, в моя пример:
5D: 36x24=864 кв.мм;
кроп 1.5: 24x18=432 кв.мм;

864 = 432 х 2.

Сега, ако твърдо и задължително всички сметки се правят само по Канонския еталон за кроп (понеже другите въобще не са важни), тогава, приемам че си прав за гъстотата на пикселите.

Относно другата ти логика:
Нека отново за по-лесно (сами и единствено за това; отделно, Канон рулз) приемем кроп 1.5.
Така, 36:1.5=24;
24/1.5=18;
т.е. в примера и двете страни (18 и 24) са точно 1.5 пъти по-малки. Ако дректно повдигнем кроп 1.5 на квадрат (по твоята логика) получаваме 2.25. А както се вижда от примера ми, площта НЕ Е 2.25 пъти по-голяма, а точно два пъти.

и за да бъда съвсем обективен, ще си направя труда да направя сметките по твоя пример:
40Д: 22.2 x 14.8 = 328.56 кв. мм
1.6 на степен 2 е 2.56;
328.56 х 2.56 = 841.1136. Което далеч НЕ Е 864. Май логиката 1.6 на квадрат куца....

Относно ДОФ при ФулФрейм и при кроп (защото, режейки кадъра на ФФ, ти няма как едновременно с това да промениш и ДОФ), оставам на теб лично да провериш дали е еднакъв. За мен не е. Както и не е еднакъв ДОФ от среден формат, спрямо ДОФ на ФФ.

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: jorro_z   
Дата:   24-01-09 15:22

Врочем, не съм в настроение за спор, а и както казва Орлин, същността на фотографията не е числа.

Затова, а и понеже ставам (да поснимам малко), признавам, че си прав, площта на ФФ е точно 2.63 пъти повече от кропа, който е единствено и само 1.6, както и че 1.6 на квадрат е точно 2.63.

Жив и здрав.

Отговори на това съобщение
 Re: Не е ли това ....
Автор: canon   
Дата:   24-01-09 15:50

И на наболелия въпрос
Що е ДОФ (ДОП) и има ли той почва у нас?
Демек, ако чисто механично кропнем 1/2 от площта на една снимка, дофа на по-малката същия ли е или се променя?
За размазването на обектите е сигурно, че е еднакво и на двете (при 100% екранизиране).
А ДОФ-а, и той ли е еднакъв [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: borisyankov   
Дата:   24-01-09 16:02

АПС-сензорите са точно това - кроп от централната част на пълният кадър. Така че всичко - ДОФ, ММ и т.н. ще са идентични ако кропнем фулфреймски кадър.

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »