Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
 Истинският RAW
Автор: danbi   
Дата:   11-01-09 19:36

Бат' Кен поради липса на новости е решил да пофилософства малко.

http://www.kenrockwell.com/tech/real-raw.htm


Като оставим на страна стила му, определено съм съгласен с него. Ще поспорите ли? [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: didesignbg   
Дата:   11-01-09 19:56

Ако ми обясниш как сменяш цветната температура на истинския роу, след като е сниман, ще застана зад теб.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: danbi   
Дата:   11-01-09 20:01

Предполага се, че при сканирането на филма ще имаш цветен профил за него (за баланса, че всеки филм си е различен) а след туй както навсякъде -- в любимия Фотошоп.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: CTEHATA   
Дата:   11-01-09 20:02

С удоволствие!
1)A raw file is not an original image. A raw file has already sampled and quantized the image, which loses information, while film retains the original image to be retrieved at any time in the future.
"Оригинално изображение" просто няма. Така де, не е възможно 100% от фотоните, достигнали матрицата/филма да предизвикат реакция. И двете изображения използват техники, с които отчитат част от фотоните. Всъщност колкото по-голяма част - толкова по-зле.

2) A camera raw file already has sampled the image in two dimensions. These are called pixels.
Така си е, някой ден като напредна във Фотографията, ще бъда приет в специален клан. Там ще ми покажат третото измерение на филма. Ще заклеймят и всички корпоскулярни теории, така че да разбера че не-семплирането му е цаката.

3)Light is analog. Digital cameras sensors are analog. They provide analog outputs which are then digitized inside the camera in order to create a digital raw file.

Почти съгласен. Границата е мнооооооого по далечна, практически няма значение.

4)Brightness Ranges
Film has a far broader capture range than afforded with current digital capture. Cameras might have, in their dreams, a 14-bit linear range, but film has no fixed endpoints.
Почти съгласен. Границата е мнооооооого по далечна, практически няма значение.

5)Color Spaces
Raw files offer the ability to open the files in various color spaces. This is good, and is usually at least Adobe RGB or broader.
Film knows no such limits.

Вярно. Всеизвестно е, колко тривиално се променя белия баланс например...



6)Readability
Film, as the real raw, always can be seen. Just look at it! Have a 150 year-old glass plate? No problem!
With raw files, good luck finding software to read it in 10 years.
Да, така е. Всеизвестно е, че всички дигитални документи изчезват на 10-тата година и повече никога не могат да бъдат върнати...

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: CTEHATA   
Дата:   11-01-09 20:03

аа, аз докато коментирам, danbi отговорил на едната точка.

А какво става с предимства 2,3,4,5 и 6, след като сканираме?

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: mguergov   
Дата:   11-01-09 20:24

С три от доводите на Кен Рокуел се съгласявам - резолюция (pixels), bit depth & динамичен диапазон (Brightness Ranges ). Не съм съгласен с другите му доводи, в момента има независими разработчици на RAW конвертори (вкл. безплатни).
Други предимства на RAW пред филм - няма нужда от предварителен избор на ISO, няма нужда от предварително избран вид филм (независимост от цветна температура). И да не забравим най-важните предимства на RAW пред филма - удобство, скорост и цена.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: didesignbg   
Дата:   11-01-09 20:29

Ами не съм съгласен, че сте се получи точно така, но щом казваш.
Не разбрах само филма изглежда със времето повишава резолюцията си, това е някаква нова технология с която не съм запознат.
Всъщност ако искаш да правим някакво сравнение, съм по-съгласен да е непроявен филм със роу файл.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: danbi   
Дата:   11-01-09 21:13

didesignbg, защо трябва с времето филма да повишава резолюцията си? С времето резолюцията и прецизността на скенерите се повишава.

Ето ти аналогия от друга подобна област - астрономията. С по-новите, по-прецизни и по-увеличаващи телескопи започват да се виждат неща от Вселената, които преди това не си и подозирал че съществуват. Това означава ли, че с времето Вселената започва да се обогатява. Може би за да ни угоди?

Същото може да се даде като пример при микроскопията.

Точно разделителната способност пък да избереш... филма си има други кусури, някои от които самия Кен дори не коментира.

СТЕНАТА: Кен коментира филма такъв какъвто е. Идеята му е, че може да направиш няколко скана примерно през няколко години и ще получиш доста различни (като детайлност, тоналност и т.н. резултати).

Въпроса с избора на ISO-то е малко по-сложен, колкото изглежда на пръв поглед. При матрицата ISO-то също е фиксирано.

Нещата се упростяват значително, ако разглеждаш филма като матрица за еднократно ползване. Със специфични параметри.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: didesignbg   
Дата:   11-01-09 21:18

Резолюцията при филма не е безкрайност. По същата логика и роу конверторите се подобряват.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: krstv   
Дата:   11-01-09 22:31

Относно 1 ва точка, ако RAW файла не е носител на оригиналното изображение, то същото може да се каже и за филма. Истинското изображение е скритото, след проявяване и при филма има загуба на информация.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: Canon   
Дата:   12-01-09 01:30

2) A camera raw file already has sampled the image in two dimensions. These are called pixels.

За медиите:
Да, филма е тримерен. И борбата с елементите на това трето измерение е сериозна - много и разни противоореолни слоеве. Има вътрешнослойни ореоли и разсейки ....
Матрицата също е тримерна - включват се АА ИР и Байер филтрите, не е само гол чип.

Но и от двата носителя образа е формално двумерен.

бележка: Частен случай на използване на тримерността на носителя "филм" е при копиране с точков източник за използване микрообема на зърната на филма с насочена светлина. Еквивалента са новите алгоритми за конветиране (примерно на ДхО) за детайлност. При тях има наслагване на примерно 3 образа с различни контрастти и радиуси.

Колкото до скенирането - ами и след 500 години развитие на скенерите не може да се промени резолюцията на филмовата медия, а практически използвамия им таван е достигнат преди повече от 10 години.

И за да прекочим простотиите му - ето къде са сега матриците: 6х7 филм - около Цанон 5Д и Никон Д3

Apparent Image Quality (AIQ)


http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/aiq.clark.a.gif




И динамиката на матрицата

Canon 5D Mark II (December 23, 2008)

Pixel pitch: 6.4 microns.
S/N on 18% gray card, ISO 100 = 103.
Sensor Full Well Capacity at lowest ISO: 65,700 electrons.
Sensor dynamic range = 65700/2.5 = 26,280 = 14.7 stops.
ISO at unity gain (scaled to 12 bit) = 1600 (14-bit unity gain = ISO 404).
Low Light sensitivity Factor: 640.
Apparent Image Quality, AIQ = 109




[beer]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: borisyankov   
Дата:   12-01-09 03:17

Ако резолюцията на филма беше безкрайност, нямаше да съществуват среден и голям формат камери. [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: portradamus   
Дата:   12-01-09 04:00

Добре че не си говорим за място за съхранение, защото там филмовите медии са слаби. На един 1 ТБ диск влизат грубо 100К кадъра по 10 МБ. Маниаците като мен пазят стекове от отделни слоеве във PSD със оригиналната снимка на дъното които идват към 100 МБ на снимка, което значи 10К кадъра. На същото място се събират около 20 филма, нарязани и в класьори.

Предимството на филма от тази гледна точка е че ако се съхрани правилно ще бъде използваем да кажем 1000 години (грубо). Хард дисковете издържат да кажем 10-години, или 100 пъти по-малко. Предимството на дигиталната информация е че може да се копира без загуба на сигнала. На всеки 5 години си правиш ново копие (или копия) и си готов. Проблемът е, както Кен е посочил, че различните формати ще бъдат заменени от други формати. Дигиталната информация не може да бъде съхранявана пасивно. Всеки 10-20 години трябва да се конвертира в нов формат, при което сигналът се губи малко по-малко. След 1000 години дигиталното изображение ще носи по-малко информация от аналоговото.

Не че аз имам снимки дето да си заслужава да се пазят 1000 години де. Най-много до 2012, пък тогава да му мислим.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: danbi   
Дата:   12-01-09 07:57

portradamus, дам.. именно във възможностите за съхранение на информацията е интересната разлика между филма и цифровата снимка. Тъй като повечето хора си падат по чалгата, се спори за 'резолюцията' на филм/матрица.

Филмите стареят. Различни химически (някои могат да се нарекат и физически) процеси предизвикват необратими промени във филма.

Цифровото представяне на информацията има това предимство, че могат да бъдат правени копия без загуба. Но пък цифровите носители все още са доста преходни и този процес трябва да продължава безкрайно. За съжаление, въпроса с конверсията и свързаната с това загуба стои.

Колкото до разделителната способност, струва ми се, че Кен по-скоро визира неспособността на матрицата да представя детайли по-малки от пиксела си. При филма, макар че може да има едри и видими зърна, съществуват и по-дребни зърна които също формират изображението.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: didesignbg   
Дата:   12-01-09 08:29

При филма, макар че може да има едри и видими зърна, съществуват и по-дребни зърна които също формират изображението.
То и при матрицата ще стане същото, така или иначе сме на прага на разделителната способност на оптиката. Последните матрици при компактните апарати са с по 12мп, което приравнено към 24*36 сензор идва към 300 Мп. С подобряването на технологията ще изчезне и нуждата от споменаването на количеството мегапиксели. Или поне ще престане така или иначе порочната практика да се свързват с изходната резолюция на апарата. Голяма част от пикселите ще формират тонални преходи и обем.[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: danbi   
Дата:   12-01-09 08:37

didesign [smilie24]

Остава само да се решат два въпроса:

1. скороста на четене на 300 мегапиксела и свързаните с това.. 'странности'

2. възможноста да направиш 300 мегапиксела сензор, без да имаш (много) дефектни пиксели и други компоненти от чипа.

Може би структура подобна на човешкото око е по-вероятна, но това е доста далече от фотоапарата както го познаваме сега.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: Canon   
Дата:   12-01-09 10:50

portradamus написа:


> Предимството на филма от тази гледна точка е че ако се съхрани
> правилно ще бъде използваем да кажем 1000 години (грубо).


Оптимист. Регресия на елементите на филма има, като багрилата и емулсията е слабото място. В оптимистичния лаболаторно тестван вариант със стареене е около 200 години. Отделно, че няма беззагубно дублиране на филми, при всяко копие се губи информация, за разлика от дигитализираната.

А преходността на цифровите носители е свързано с ниската себестойност и обем, която се търси. Ако египетските йероглифи от пирамидите бяха записани (изчукани) в двоичен код примерно, и сега щяха да се четат беззагубно.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: danbi   
Дата:   12-01-09 11:47

Canon, всъщност това за йероглифите щеше да е вярно само, ако бяха записани с огромен излишък.

Това при двоичните данни се прави с код за корекция на грешки. В общия случай полином. Разбира се, освен двоичните данни, трябваше да знаем и полинома [smilie5]

Което ни връща отново към йероглифите, човешките езици и контекстното представяне на информацията.

Но да, Кен е пропуснал да дискутира преходността на филма като механичен носител. Разбира се, не за друго -- той просто не гледа в бъдещето, само в миналото. И то собственото си.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: Canon   
Дата:   12-01-09 12:21

Валидирането на информация е друга тема. И цветния негатив трябва да бъде коригиран поради реално грешното си записване, и като цветност (включително маската) и като градация (обръщане на тоналните стойности по някаква функция). Т.е. без кода за дешифриране на стойностите на негатива няма вярна читаемост [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: next_time   
Дата:   12-01-09 13:20

И все пак имаики предвид че крайният продукт е не РОУ фаил от дигиталка или скан а копие на хартия .... как стои въпроса с резолюции цветопредаване и тям подобни сравнения[smilie10] [smilie10] [smilie10]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: n1x0n   
Дата:   12-01-09 13:32

С времето резолюцията и прецизността на скенерите се повишава.

Точно това пък не се случва от доста време насам... примерно от 1997-ма.

п.п.
Не прочетох оригинала на Кен, защото първото което видях, веднага под заглавната картинка беше:

A 35mm frame of Fuji Velvia: Your 175MP raw file.

От там нататък интереса ми спадна рязко [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: danbi   
Дата:   12-01-09 13:36

Мегапикселите продават. Ти какво очакваш?
Ако напише нещо от рода на "20 мегапиксела, ама истински" нали първия фен с А900 ще му рече "ами че аз си имам 24 мегапиксела.." [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: JeT   
Дата:   12-01-09 13:39

Абе на Хаваите нямат ли си психиатрии, та да вземат да си го приберат тоз чуден фото-специалист "чичко Кен" най-накрая [smilie19] ... стига в "буйствал" в интернет-пространството [smilie23]

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: n1x0n   
Дата:   12-01-09 13:45

Мегапикселите продават. Ти какво очакваш?

Аз очаквам да не се говорят пълни глупости... в случая явно съм наивен. Кен е безмилостен.

Отговори на това съобщение
 Re: Истинският RAW
Автор: ivodam   
Дата:   12-01-09 13:54

danbi: Може би структура подобна на човешкото око е по-вероятна - това изобщо не си го представям как е по-вероятно. Човешкото око работи на принципа на специални клетки по ретината (около 120 млн. на брой), които съдържат активно реагиращи на светлината белтъци - разпадащи се по определен начин в зависимост от светлината. Продуктите от този разпад дават информация, която се трансформира и предава към малкия мозък по електричен път. Това става обаче по само около 800 000 неврона, което е много по-малко от броя на клетките. Тези неща ги говорих миналата година с професора на една очна клиника, където оперираха баща ми. Казах му че се занимавам с фотография и стана приказката, той взе да ги чертае тия неща на едно листче - и като стигна до предаването на импулсите към мозъка, рече - науката е до тука - какво става по-нататък, никой не знае. Така че изобщо не виждам как може да има вероятна система, имитираща работата на окото, като първо системата трябва да е не чисто електронна, а биохимична, второ - системата докрай изобщо не е изучена, а и не е ясно дали по принцип може да бъде изучена. (Философският въпрос - дали един мозък може да разбере сам себе си?)



Публикацията е редактирана (12-01-09 13:55)

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »