Теми - forum: Фотография

Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   31-07-08 13:22 Първата тема, която пускам и се надявам да стане добра дискусия! Следейки развитието на техниката в последно време в главата ми се зароди следният въпрос! Дали фулфрейм матрица на 6МР би направила по-добро изображение от 12МР кропка? Като изхождам от факта, че "Тъй като технологията, по която в момента се произвеждат матриците, е все още далече от съвършенството, практически невъзможно е да се произведе елемент с 100% работещи клетки, така, че всяка матрица има известно количество "мъртви" клетки." Логически си обяснявам следното: Колкото е по-малка матрицата, толкова по-лошо изображение прави(визирам Джи ес ем-ите и сапунерките) "Конструктивно видът и начинът на разполагане на филтрите, отделящи определения цвят (червен, зелен, син, или допълнителните светлосин, пурпурен и жълт) е различен при различните производители на цифрови апарати и дори при различни модели от един производител. В голяма част от матрицата се използват микроскопични лупи, разположени над всеки пиксел от матрицата, служещи за фокусиране и насочване на фотоните точно към определен участък от пикселния елемент, поради разлики в чуствителността в различни зони. Фотоните след това се трансформират в електрони спомощтана силициев фотодиод, който се разполага непосредствено под микролупата в светлочуствителната област, а самата област запазва електрическия заряд на принципа на кондензатор. За да може матрицата да поеме следващата снимка, тя периодично се инициализира (изчиства) с честота няколко десетки пъти в секунда. http://comexgroup.com/peripherals/digital_photo/img_digital_photo/color_filter_array1.gif Производителите на матрици използват и различни конструкции от филтри, пропускащи светлина с определена дължина на вълната (т.е. определен цвят). Най-често използваната при това технология е Bayer Pattern, която се характеризира с това, че зелените филтри са двойно повече от червените и сините. Освен това, червените, зелени и сини филтри са шахматно разположени, което намалява вероятността от появата на цветови дефекти и взаимното влияние на едноцветни съседни пиксели." Информацията е от 2001 година, оттогава сигурно всичко се е променило много, но основните базови неща са същите. Изхождайки от горната информация ВИ питам: МАТРИЦА ФУЛФРЕЙМ С 6МР, ИЗПИПАНА С МИНИМУМ МЪРТВИ СЕКТОРИ И ДОБРЕ ПОЗИЦИОНИРАНИ ВСИЧКИТЕ ГОРЕСПОМЕНАТИ ЧАРКОВЕ, ЩЕ ПРАВИ ЛИ ПО-ДОБРА КАРТИНКА ОТ "ИЗНАСИЛЕНА" КРОПКА(1.5) НА 12МР?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   31-07-08 13:25 цъ

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: dau    Дата:   31-07-08 13:28 ако е на нейви кропката вярно няма да може...

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: didesignbg    Дата:   31-07-08 13:31 Ако кажеш какво значи по-добра картинка, значително се увеличават шансовете за смислен отговор.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: n1x0n    Дата:   31-07-08 13:32 Ако трябва да се пусна с Д7/10Д/300Д срещу някой 12МП сапунер - винаги! Но със 6МП ФФ срещу 12МП 1.5/1,6 кроп - не.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   31-07-08 13:32 ТЪЙ КАТО ГОРЕНАПИСАНОТО Е МНОГО СЛОЖНО ПУСКАМ ПО-ПРОСТО ПИТАНЕТО: Никон Д50, Д60 и т.н. с фф матрица(изработена по новите технологии) на 6МР ще прави ли по-добра снимка от Никон Д300 с кроп матрица на 12МР? В тялото на Никон Д50, Д60 и т.н. матрица и процесор от Никон Д3, но на 6МР срещу Никон Д300!

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: asahi    Дата:   31-07-08 13:34 Сравненията м/у 2 произволни матрици са също толкова произволни. Изображението, от друга страна, се изработва и от обектива. С една дума отговорът е 42.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   31-07-08 13:34 n1x0n: Ако те разбирам правилно искаш да кажеш, че фф на 6 МР няма да издържи пред 12 МР пък било то и кроп?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   31-07-08 13:41 didesignbg: Дефинирам добра картинка: С широк спектър на цветопредаването (както в много бялото до изгоряло, така и в най-тъмното до черно), с добра динамика на цветовете, с хубава разработка в тъмното и т.н. всеки от нас може сам да си дефинира какво разбира под добра картинка.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: didesignbg    Дата:   31-07-08 13:50 Ако си на минималната чуствителност 12 МП кропката ще отнесе фулфрейма. Единствено в динамиката може да е малко по зле. Ако обаче гониш цветопредаване, динамика и шум при високо исо 6 мп ще се справят по-добре. Аз бих искал да видя и в тази сметка 6 мп фф, без байер филтър и аа филтър. Черно бял звяр, някои ако има снимки от кодак 760 м да показва.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: n1x0n    Дата:   31-07-08 13:52 искаш да кажеш, че фф на 6 МР няма да издържи пред 12 МР пък било то и кроп? Дам, така мисля, гледайки новите Канони/Никони с 12МП.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: danny_falin    Дата:   31-07-08 18:57 ще успее ли мотокар с вилици да стигне по-бързо до морето от среден клас моторна косачка някакво такова ти е питането Публикацията е редактирана (31-07-08 18:58)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: sixty    Дата:   31-07-08 19:08 вместо да питаш вземи си направо 12 mp fullframe и готово

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: borisyankov    Дата:   31-07-08 19:11 Много зависи от критерият ти за качество. За един преставянето на високо ИСО е важно, за друг динамичният обхват, за трети детайлът.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   31-07-08 19:25 Фулфрейм на 6мп ще отнесе 12мп на кроп по всички показатели(Ако и двете матрици са от еднакво технологично поколение) 1. Динамика - категорично ще бъде на много много по-високо ниво. 2. Шум при високи чувствителности - разликата ще е твърде осезателна. 3. Резолюция - резултатите ще са почти идентични. Тук голяма роля има по-големия физически размер. Ако и в двата случая се ползва обектив с еднаква резолюция - примерно 200линии/мм, то се получава с приближение(по известната формула Rm.Ro/(Rm+Ro), където Rm е резолюцията на матрицата на единица площ , а Ro - на обектива) около 60лин/мм за 6мп фул фрейм и около 95лин/мм за кроп 1.5 . 60лин/мм х 36мм = 2160линии по дългата страна за 6мп фул фрейм 95лин/мм х 23.5мм = 2232линии по дългата страна за 12мп кроп 1.5 По-малката матрица с повече пиксели изисква обектив специално създаден за нея с много висока резолюция на единица площ. Като се има предвид, че собствениците на кроп камери масово ползват обективи, създадени за фул фрейм, разлика в резолюцията няма да има. Така че, аз казвам твърдо, че 6мп фул фрейм ще отнесе всячески 12мп на кроп:) Публикацията е редактирана (31-07-08 19:57)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   31-07-08 19:49 Бони: Благодаря ти за точния и изчерпателно-компетентен отговор!Той затвърди, моето мнение по темата!

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   31-07-08 20:06 Значи, за да не стават недоразумения - в резолюцията основните ограничения идват от обективите, които се ползват. Изплзването на един и същи обектив на фул фрейм и кропка дава много голямо предимство на фул фрейма, заради физическия размер на сензора. Примерно за миниатюрните матрици на турбозум сапунерите се правят обективи с много висока резолюция на единица площ, която понякога достига 600лин/мм. Тези обективи не са скъпи, заради малкия размер, който трябва да покрият и ЗАРАДИ ЛИПСАТА на огледало, което по принцип внася конструктивни усложнения при варио обективите с диапазон, включващ широките ъгли:) За кропките обикновено се ползват обективи, правени за фул фрейм(наричам 24х36мм фулфрейм, въпреки че това не е твърде точно название). Когато говорим за качествени обективи за кроп, има малки изключения и едно голямо изключение - Олимпус. Публикацията е редактирана (31-07-08 20:08)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: stoyan_5    Дата:   31-07-08 20:21 Наполеан е казал: "Всички жени са леки, с изключение на майка ми, но и тя е жна!" Същото може да се каже и за Олимпус - ... но и той е кропка ... и то голяма.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: geokar    Дата:   31-07-08 23:12 Ако матриците са с еднакви размери, фулфрейма ще направи много по-добра снимка от кропката, защото сензорите му са по-големи, оттатък са наблъскани по-нагъсто с всички произтичащи от това последици - шум, липса на рязкост и т. н., които се компенсират донякъде при фулфрейма на 12.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   31-07-08 23:16 Е да, ама 6

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: vgramatikov    Дата:   31-07-08 23:21 Малоумна тема Предполагам че ФФ на 6 ще направи и по хубав кадър от ФФ на 20 .... Ама ще е само 6 мегапискела Що за сравнение.... Се едно питаш...кое е по добре 10 или 20 мегапиксела 6 на фф или 12 на кроп... Да беше питал така: 6 на кроп или 12 на ФФ Ненам моето старо 3 мегапикселово канонче мачкаше макротата заклевам се

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   01-08-08 00:48 pd: ти наистина не разбираш нито дума от това, което се изписа по-горе, което проличава от първия ред "Предполагам че ФФ на 6 ще направи и по хубав кадър от ФФ на 20 .... Ама ще е само 6 мегапискела". Това ми напомня за едно мое снимане. Отивам да снимам някакъв тенис. Сядам аз на един от редовете. Почвам да си щракам с Д200-та. По едно време някой ме бута. Обръшам се и гледам сина на Любо Пенев. "Колко мегапиксела е тоя токмак?" "10" викам му "Аха" и се качи на задния ред. Седна при приятелите си и вика: "Тоя па смешник с 10 мегапиксела ми се фали. Тоя дето баща ми го донесе от Испания е 15 и вади някакъв сапунер. Само се изсмях и си продължих да си снимам" Та и ти така 20 мегапиксела 100 мегапиксела. Като, че ли те са най-важното. Земи 100 мегапиксела и ела да ти дам един упърдян мазен обектив Сигма дето имам у нас да те видя какво ще направиш, ако че са 100 мегапиксела! А относно "Заклевам се". Типично изказване, за неосъзнат тийнейджър с голямо самочувствие, без покритие, който разчита на израз като "заклевам се", който иначе носи много силен смисъл да придаде тежест на иначе ЕЛЕМЕНТАРНОТО му изказване по тема, по която очевидно не е компетентен. "Се едно питаш...кое е по добре 10 или 20 мегапиксела " това може ти да го пуснеш като тема, а?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: vgramatikov    Дата:   01-08-08 00:56 ти не схвана май прочети внимателно какво съм писал ""Предполагам че ФФ на 6 ще направи и по хубав кадър от ФФ на 20 ...."" Идеята е че темата ти е безпочвена :) Наистина 6 ФФ ще направи по добър кадър от 12 на кроп.... и какво от това? Матрица с по малко мпих с по едър пиксел ще напправи по добър кадър от наблъскана с мпих.... за това те базикнах ""6 на фф или 12 на кроп... Да беше питал така: 6 на кроп или 12 на ФФ"" Поне размера на пикселите ще е по близък... Оф бързаш да нареждаш да го *** няма проблем живи и здрави Верно че си нямам хабер ама поне чети какво пиша.... Сина на любака явно не разбира както много хора които не се занимават с фотография което е нормално....

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: ALBIREO    Дата:   01-08-08 01:45 Всъщност, за любителски цели и най-вече "гледане на монитор", повече от 2-3 мегапиксела не са необходими. Примерно FULL HD е 2 073 600 пиксела, което е 2,01 мегапиксела. Това е снимка с размер 1920 х 1080. Е, колко хора си разглеждат снимките в този формат? А колко ги разпечатват? Все по-малко хора. Или примерно телефон с 5 мегапиксела.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: vgramatikov    Дата:   01-08-08 01:47 Примерно FULL HD е 2 073 600 пиксела, което е 2,01 мегапиксела. Свеиозно ... На видео детайла не се забелязва толкова... лично аз си разпечавтам най добрите кадри да си ги имам за спомен

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: ALBIREO    Дата:   01-08-08 01:59 Свеиозно я Какво не забелязваш на видео?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: vgramatikov    Дата:   01-08-08 02:24 Имах в предвид че не е като снимката да и отделиш време и така нататък... При видеото не е нужда такова качество

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: ALBIREO    Дата:   01-08-08 02:26 Моля?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: MarinY    Дата:   01-08-08 02:57 PD, ти в същност на истинско HD устройство, виждал ли си нещо снимано за показване на HD ?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   01-08-08 08:19 Всъщност аз мисля, че обясних детайлно, че мегапикселите не определят еднозначно резолюцията на крайната картина. Резолюцията на изображението зависи от : 1. Резолюцията на матрицата на единица площ( това не зависи само от мегапикселите, а и от вида на матрицата, АА филтъра, дали матрицата е баер или фовеон и т.н.) 2. Разрешаващата способност на обектива на единица площ 3. Размера на матрицата. Такива приказки - "да ама е само 6" въобще не са валидни в случая. 6мп на по-голям сензор, може да дава по-добра резолюция от 8-10 на по-малък сензор, защото, както казах, за крайната резолюция на изображението ключова роля има размера на носителя. Един чудесен пример в това отношение от света на турбосапунерите е 6мп Фуджи 6000, който с 6мп и по-голямата си матрица 1/1.7" бие като резолюция модели 8-10мп с 1/2.5" матрица. Важен е не броя на мегапикселите, а колко детайл има в изображението. Ако в едно 6мп изображение е уловен детайл, колкото в друго 10мп изображение, няма нищо по-лесно от това 6мп изображение да бъде интерполирано до размера на 10мп и накрая и двете картинки да са 10мп и да са еднакво детайлни. Публикацията е редактирана (01-08-08 08:25)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   01-08-08 08:28 Това, че масовия потребител е тотално облъчен на тема мегапискели и на мен ми е ясно. Напоследък като снимам разни комерсиални неща задължително поне 5-6 от зяпачите идват да ме питат колко мегапиксела ми е апарата. Аз търпеливо им обяснявам как стоят нещата по тоя въпрос.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   01-08-08 08:41 Аз казвам ниската ми разделителна е 24 мега... и те не ме занимават повече

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: krist    Дата:   01-08-08 11:38 boni: "Един чудесен пример в това отношение от света на турбосапунерите е 6мп Фуджи 6000, който с 6мп и по-голямата си матрица 1/1.7" бие като резолюция модели 8-10мп с 1/2.5" матрица. Важен е не броя на мегапикселите, а колко детайл има в изображението." Да не се връщам на по-стари теми, но се радвам, че рано или късно хората си казват истинското мнение по някои въпроси Публикацията е редактирана (01-08-08 11:38)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   01-08-08 12:23 Това с малкото мегаписели (6мп, ФФ), дето бие многото (12мп, кропка) по детайлност си е бошлаф. Няма как да стане, то се вижда и при това с обектив за ФФ... Canon EOS 450D 4272x2848 12.2Мп кроп 1.6 5.2µm http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS450D/Samples/Comparedto/res/canon_eos450d_F8-002.jpg Canon EOS-1D CCD 4.15МП 2464 x 1648 кроп 1.3x http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS1D/Samples/Compared/canon_eos1d-002.jpg По шумови показатели е единственото предимство.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   01-08-08 13:28 Генчо, първо сравняваш кроп 1.3 с 1.6 и второ, пропускаш че казах много ясно "Ако и двете матрици са от еднакво технологично поколение" Показваш матрици с разлика в производството 7 години. Да не говорим, че показваш джепези, което означава директно включване в сметката на обработващ софтуер на апарата, отново с разлика 7 години. Крист, истинското мнение за тази матрица на фуджи и нейната резолюция съм я казвал винаги. Това което съм казвал и твърдял е, че разликата между 1/1.7" и 1/2.5" в шума при еднакъв размер на печат е 2/3 стоп, което се изяжда от един стоп по-тъмната оптика на 6500 и липсата на стабилизация. Публикацията е редактирана (01-08-08 13:40)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   01-08-08 13:50 Бони, резолюцията на образа не зависи от поколението на матрицата а от размера на сензора. Сравнявам ти различни по големина сензори, което съответства на различни на темата. Колкото до обработващия софтуер, той не може да удвои фриволно резолюцията, в случая проблема е найкюистовата честота, която при 12 мп матрица е по-висока. Софта променя само контрастната хактеристика на честотата, но не я увеличава. Затова не се произвеждат и няма да се произвеждат съвременни ФФ матрици с 6 МП. Ако искаш да не са джепези, дай някой РОУ от Canon EOS-1D, ще го обработя и сравня с еднакъв софт сега, ама разликата ще си остане

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   01-08-08 14:00 Говоря за матрици от еднавко поколение и с еднакъв АА филтър. Знаеш колко зависи от това. Иначе, да сравнението трябва да е в РОУ. Както виждаш аз съм изчислил каква ще е разликата в резолюцията при еднакви други условия и доколко тя зависи от размера на сензора. Говорихме за 12мп кроп 1.5 срещу 6мп фул фрейм, а ти ми показваш 12мп кроп 1.6 срещу 4мп кроп 1.3 . Мисля, че са много различни нещата и е ясно, че 4мп на кроп 1.3 не може да стигне като резолюция 12мп на кроп 1.6.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   01-08-08 14:40 Хм, гледам според dpreview 11-мегапикселовият 1Дс (фулфрейм) има подобна резолюция на тази на 12/14 мегапикселовите Канон 450Д, Сони А350, Пентакс К20Д. (1Дс дава 2400 линии по широчината, другите дават по 2300 линии). Според теста пък Канон 5Д с неговите 13 мегапиксела пак си дава 2300 линии. Не вярвам 6-мегапикселов апарат, дори да е фулфрейм, да даде детайл, близък до този на 12-мегапикселовите кропки, които, както се вижда, с добър обектив дават резултати доста близки до тези с фулфрейм

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi    Дата:   01-08-08 15:22 boni основен проблем който повечето хора имат е във възприятието, че 10 мегапиксела сензор има повече детайл от 5 мегапиксела сензор. най-честата база за сравнение е 'скенера' който дава 'съответен' брой пиксели. но заблудите произтичат от няколко неща: 1. скенера сканира доста по-бавно. поради това, може да направи (доста) интерполации на стойностите на всеки един пиксел. поради това "качеството" на всеки пиксел е високо -- цвят, динамика.. (цифровите гърбове от висок клас работят на подобен принцип, но затова и цените им са други) 2. в типичната снимка с разделителна способност 10 мегапиксела рядко има повече от 6 'реални' мегапиксела. Дори доста по-малко. Причините са както недостатъчната разделителна способност и аберациите на обектива, така и твърде големия шум при бързото четене на сензора. 3. повечето съвременни сензори ползват байеровата цветна матрица. това което виждате като 'пиксел' всъщност не е там... то е интерполира на базата на различни (има няколко популярни, всеки дава различни резултати!) алгоритъма, на базата на информацията от съседните пиксели. На мен ми хрумна следната идея: ако един 24 мегапикселов сензор се ползва с (примерно) байеров филтър, то чрез алгоритъм който сумира всяка групичка по 4 пиксела, би могъл да се получи доста по-задоволителен резултат като качество и реална разделителна способност и цветопредаването, на примерно 6 мегапиксела. Остава да се реши въпроса с АА филтъра.. За повечето практически цели, разделителна способност от 6 мегапиксела е напълно достатъчна.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: vgramatikov    Дата:   01-08-08 15:53 MarinY дам...

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   01-08-08 19:18 6mp (fullframe) 3000px = 1500 ppx / 36mm = 41.67 lp/mm(не са 60) 12mp (crop) 4242px = 2121 ppx / 22.5mm = 94.22 lp/mm Това са резолюциите на матриците в двойки линии на мм. Всеки сам може да си направи сметката по формулата Rm.Ro/(Rm+Ro). Съотношението на образната резолюция от матриците - Х е по формулата x = Rm1(Rm2+Ro)/Rm2(Rm1+Ro) и при обектив със Ro = 130 lp/mm единия образ е със 1.73 пъти по-висока резолюция. Нищо работа за интерполиране. Всъщност се изравняват само при резолюция на обектива Ro = 0 lp/mm

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: nodoubt    Дата:   01-08-08 19:29 12 mpix cropka 6 mpix ff

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   01-08-08 20:53 Генчо, това дето го пишеш е без да си чел внимателно, какво съм писал аз. 60лин/мм е резолюцията на изображението , не на матрицата. И аз не съм ги писал в двойки линии, но щом държиш може и така. При твоите сметки се получава същото, което съм писал и аз. 31 двойки линии за 6мп фул фрейм. (Аз писах около 60 линии) 54 двойки линии за кроп 1.6 (аз ги смятах за 1.5, така че тук имаме нормално малко разлика - аз писах 95 линии) Айде сега смятай да видим по твоите сметки - за 6мп фул фрейм имаме 31 lp/mm . 36mm = 1116 двойки линии по дългата страна за 6мп фул фрейм За 12мп кроп 1.6 - 54 lp/mm . 22.5мм = 1215 двойки линии за 12мп кроп 1.6 Е Генчо, къде е разликата от това, което съм писал аз???? Хайде сега си оправи формулата за образната резолюция на матриците, защото "случайно" си забравил да сложиш там коефициента - размер на матрицата и така, както си го сметнал получаваш само резолюция на единица площ и нищо повече. Така, че това как единия образ бил с 1.73 пъти повече резолюция от другия НЕ Е ВЯРНО. Като прибавиш във формулата си и дължината на страната 22.5мм и 36мм , този твой коефициент х става точно 1.09... Публикацията е редактирана (01-08-08 20:54)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: matasel    Дата:   01-08-08 20:54 Не мисля, че като цяло въпросът е много коректен, но кой пък съм аз, че да определям, кой въпрос е смислен и кой не Както казват: "Тъпи въпроси няма". На така зададен въпрос обаче трудно може да се даде еднозначен отговор. Аз лично бих предпочел 6 МП ФФ. (Ако са на една цена) Когато се стравняват обаче реалните разрешения с реални обективи и особено когато те са ФФ обективи - не забравяйте, моля, че повечето ФФ обективи имат много по-добро разрешение в централната област, отколкото в периферията, а при някои тази разлика е драстична. Този факт дава значително предимство на 12 МП 1.5 кроп по отношение на разрешение. За другите параметри явно спор няма. И за да се опитам да "помиря" мненията на Бони и Канон само ще кажа, че 6МП ФФ е по-малко "чувствителна" към "калпавостта" на обективите

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   01-08-08 20:56 Начи ФФ на 12МП вади много по голяма резолюция, отколкото кроп на 12МП Ей сега повярвах

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   01-08-08 20:56 Ами финалните сметки на Канон са тотално грешни, защото в крайната си формула е "забравил" да сложи коефициента, наречен "размер на матрицата" Написах ясно горе какво се получава като го сложи.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   01-08-08 21:12 Автор: navy Дата: 01-08-08 20:56 Начи ФФ на 12МП вади много по голяма резолюция, отколкото кроп на 12МП Ей сега повярвах Нейви, от всичко казано до тука, трябваше да разбереш, че колкото обективът е с по-висока резолюция, толкова са по-близки резултатите между 12мп кроп и 12мп ФФ (при всички положения обаче ФФ има по-висока резолюция) Колкото обектива е с по-ниска разрешаваща способност, толкова по-голямо предимство има ФФ пред кроп.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   01-08-08 21:48 Да де... ама смятай тези обективи значи Днес ми се обажда човека, на който продадох планара Думите му бяха: "Досега сме си играли на кофички, като го сложих този обектив и прогледнах!" Ей тъй де... споделям си Аз си мисля, че моите никори са много над 12 МП бариера

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   01-08-08 23:14 Нави, е дай да видим снимки от тоя прехвален ПЛАНАР де, само го тикаш тук и там по темите!!!

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   01-08-08 23:27 сори, продадох го

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 00:01 boni написа: > Ами финалните сметки на Канон са тотално грешни, защото в > крайната си формула е "забравил" да сложи коефициента, наречен > "размер на матрицата" > Написах ясно горе какво се получава като го сложи. Не знам стойността 22.5mm какво ти говори. Едва ли е номера на кредитната ми карта. Sensor size 22.2 x 14.8 mm (3.28 cm²) http://www.dpreview.com/reviews/specs/Canon/canon_eos40d.asp Бони дали ти или dpreview.com по-вярно са измерили матрицата на Canon 40d

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 00:14 Хайде да преповторим като лоши ученици Така. Използваме формулата R = Rm.Ro/(Rm + Ro) Вземаме обектив със 200 линии/мм. 6МП Фулфрейм матрица (36мм в широчина, 3000 пиксела) 12МП кроп матрица (22.5мм, 4242 пиксела) Rm (ff) = 3000/36 = 83.33(3) lines/mm Rm (crop) = 4242/22.5 = 188.533(3) lines/mm R(ff) = 83.33*200(83.33 + 200) = 58.82 lines/mm R(crop) = 188.533*200(188.533 + 200) = 97.048 lines/mm Total # of lines (ff) = 58.82*36 = 2117.5 Total # of lines (crop) = 97.048*22.5 = 2183.58 Съгласявам се с Бони

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 00:17 boni написа: > Нейви, от всичко казано до тука, трябваше да разбереш, че > колкото обективът е с по-висока резолюция, толкова са по-близки > резултатите между 12мп кроп и 12мп ФФ ( при всички положения > обаче ФФ има по-висока резолюция) > Колкото обектива е с по-ниска разрешаваща способност, толкова > по-голямо предимство има ФФ пред кроп. О боже, има си формули и числа. Останалото е реклама. Това, че Нейви неистово хвали играчките си е едно, но Бони, ти не си в категорията на Нейви, моля те не се принизявай. Почваш като волокин да отговаряш, без за си прочел ...

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 00:18 Друг е въпроса, че хубавите обективи явно дават по-голяма резолюция от 100 двойки линии/мм, защото в крайна сметка с хубав обектив повечето тестове показват по-близки резултати между фулфрейма и кропките (справка Никон Д3 и Д300 дават почти еднакви резултати в дпревю например). Иначе не знам как ще обясните този факт

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 00:21 djogata Линеатурата на носителя се дели на 2 (двойки линии на мм ) елементарно е, такова е определението. Значи ли това, че ако си некомпетентен се съгласяваш с Бони

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: volokin    Дата:   02-08-08 00:24 Когато има смисъл изобщо да се говори за кроп, трябва да се има предвид еднаквата гъстота на сензорите и на двете матрици (при положение, че един и същ обектив ги "задоволява") Когато сензорите на двете матрици ФФ и кроп-матрицата не са с еднаква гъстота, понятието кроп съобразено само с големината на матрицата не е точно. РАзделителната способност или резолюция е понятие отнасящо се до единица дължина/площ. Под единица тук се приема матрицата, но се забравят размерите и, а те са различни за различните матрици. От там идва и объркването. Бони е прав, но така е направил условието на задачата, че объркал тези които искат да я решават.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 00:34 Бони е сгрешил при сметките, едната е вярна а другата е с почти 50% ГРЕШКА. Може да е неволна аритметична грешка Публикацията е редактирана (02-08-08 00:35)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: nodoubt    Дата:   02-08-08 00:38 понеже много дълги постовете , някой спомена ли 17-40 ква резолюция вади в периферията с 5д

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 00:41 Цаноне, знам, че се дели на 2, но като разделиш всички стойности на 2, промяната няма да е голяма. Проблемът е, че ти не умножаваш по големината на матрицата, за да видиш точно колко линии ще възпроизведе системата матрица-обектив. Ти смяташ до линии на милиметър, ама при двете матрици милиметрите са различни

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 00:46 значи нормално е да не се пише бла-бла, а формули и числа. И двете са проверими. Аз също сгреших, докато ги пишех на салфетката, мисля, че коригирах и е вярно отношението на линеатурата на 6 Мп (ФФ 36мм) и 12 МП (кроп, 22.5мм или близка стойност) Категорично, 12 МП (вероятно дори и на сапунерка) са по-добре като детайлност от 6МП на ФФ Някой с 6 МП (фф) за практическо сравняване с 12МП (кропка) има ли? Публикацията е редактирана (02-08-08 00:56)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 00:52 djogata написа: > Цаноне, знам, че се дели на 2, но като разделиш всички > стойности на 2, промяната няма да е голяма. > > Проблемът е, че ти не умножаваш по големината на матрицата, за > да видиш точно колко линии ще възпроизведе системата > матрица-обектив. > > Ти смяташ до линии на милиметър, ама при двете матрици > милиметрите са различни Говорим за ЛИНЕАТУРА на образ, големината на матрицата се използва само и единствено за линеатуратата на матрицата, след това е константен параметър. Аз СМЯТАМ съотношението на линеатурите на двата крайни образа - 1.73. При филмите е същото, това са са стари като фотографията формули. Понеже явно не е голямо съотношение 1.73, колко трябва е голямото? Публикацията е редактирана (02-08-08 00:55)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: vgramatikov    Дата:   02-08-08 00:55 боже Абе птичарите прота с ФФ-ки ли снимат как лище изглежда едно 600мм за ФФ

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 01:00 pd написа: > боже > Абе птичарите прота с ФФ-ки ли снимат как лище > изглежда едно 600мм за ФФ http://videoprojector.ru/ojectiv/1200_f5-6lusm.jpg + широкоугълна наставка

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: darksorrow    Дата:   02-08-08 01:01 ей така: http://www.juzaphoto.com/shared_files/articles/canon_600_f4_is_review/1s-canon_600_f4-14x_1dsmk1.jpg

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 01:12 Цаноне, не знам, май само ти си говориш за линеатура на образа, ние си говорим за това кой сензор ще запише повече детайли в ЦЯЛОСТНИЯТ образ, а не на единица дължина, и там вече си имат значение двойките линии на милиметър, но умножени по милиметрите ширина на сензора Иначе ясно е, че на единица площ кропката с по-гъстите пиксели ще изкара по-голям детайл.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   02-08-08 08:38 Генчо, айде моля да не говориш за некомпетентност, знаеш много добре, че си пропуснал да сложиш дължината на матриците тук: Съотношението на образната резолюция от матриците - Х е по формулата x = Rm1(Rm2+Ro)/Rm2(Rm1+Ro) и така даваш само съотношение на резолюцията на образа НА ЕДИНИЦА площ, което всъщност е едно нищо, ако не уточниш размера. Вярната формула е x= Rm1.22.5.(Rm2+Ro)/Rm2.36(Rm1+Ro) Знаеш много добре, че е така, няма нужда да мотаеш аудиторията. Айде оправи си сега сметките и пробвай пак да видим колко се получава Това дето си написал е пълна глупост: Автор: Canon Дата: 02-08-08 00:34 Бони е сгрешил при сметките, едната е вярна а другата е с почти 50% ГРЕШКА. Може да е неволна аритметична грешка 60 и 95 линии при мен са изчислените резолюции на единица площ на изображението, вземи се стегни и стига ги бърка с резолюцията на матрицата. Сметките и на двама ни са еднакви, независимо дали ги смятаме в линии или двойки линии. Проблема е, че накрая като смяташ съотношението ти забравяш да сложиш дължината на страната на матрицата и удивително нахално твърдиш обратното, че и говориш за некомпетентност... Това, че така се смятало при филмите, може да е вярно, но само за филми с еднакъв размер. Публикацията е редактирана (02-08-08 08:46)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   02-08-08 09:14 И за да онагледим нещата, ето ви с еднакъв обектив 50/1.4 от РОУ 12мп 5Д и 450Д : http://belfo.photo-forum.net/boni/5d450d.jpg Надявам се, че виждате разликата Публикацията е редактирана (02-08-08 09:15)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: danbi    Дата:   02-08-08 09:33 леле, рано сутрин още спорите за разделителна способност. колко лесно човек става жертва на маркетинга и на лъжепророците по Интернет. Абе хора, защо според вас има 'голям формат', 'среден формат' и 'лайка формат' (ех, тия Лайка са се увековечили просто :))))) Прост, елементарен въпрос: коя снимка има по-голяма разделителна способност? Тази направена на голям, среден или малък формат? Инак, по логиката линии на мм най-добре е човек да ползва колкото се може по-малък сензор, с колкото се може повече мегапиксели. Така ще си осигури картинка с най-добра разделителна способност.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: nodoubt    Дата:   02-08-08 10:35 не бе , чесно , някой спомена ли факта че в над 50% от случайте , с кропката се ползва част от обектива с по-голяма разделителна , отколкото при фулфрейм-а иначе разликата е трудно забележима между 450 и 5д

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: n1x0n    Дата:   02-08-08 10:39 Прост, елементарен въпрос: коя снимка има по-голяма разделителна способност? Тази направена на голям, среден или малък формат? Искаш ли ти да снимаш с една средноформатна Холга или Любител, пък аз да снимам с Лайка М6 и обектив по избор и да видим какво ще стане? Формата сам по себе си не значи нищо.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: danbi    Дата:   02-08-08 10:44 n1x0n: с един и същи обектив бре. нали сравняваме размера на сензора? все пак, Любителя беше конкурентен на Смяна 8, нали?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 10:45 Я да видим какво се получава, като вземем векторна скала, и я конвертираме 1. до 6МП, 2. до 12МП 3. 6МП го интерполираме до 12МП, за да се сравняват 1:1 http://gencho.com/downloads/imatest/Screen12-12MP.jpg След това образите ги измерваме с Иматест за да получим МТФ50. Това са резултите на идеална система без оптични дефекти, АА филтри, и интерполирани само с един и същ софтуер. 6МП -> 12МП дава 1606 LW/PH http://gencho.com/downloads/imatest/Results/ISO_12233-reschart-ORIG-6-12_Y_multi_lwph.jpg Директно получения 12МП дава 3469 LW/PH http://gencho.com/downloads/imatest/Results/ISO_12233-reschart-ORIG-6-12_Y_multi_lwph.jpg Ето и МТФ50 графиките на двата образа http://gencho.com/downloads/imatest/Results/ISO_12233-reschart-ORIG-6-12_YB14_lwph.jpg http://gencho.com/downloads/imatest/Results/ISO_12233-reschart%2012-12MP_YB15_lwph.jpg т.е. максималната детайлност на 12МП е над 2 пъти по-висока от такава на 6 МП образ, измерено за МТФ50. Резултатите дори надхвърлят съотношението 1.73 (което е изчислено за обектив с 130дл/мм) категорично в полза на директно получения 12МП образ Ето и тестовите картинки, като ТИФ 6МП Интерполиран 6МП -> 12МП 12МП Всички измерени резултати са Тук Резултатите са съпоставими с тестови стойности на фотозона.де, използвана е същата схема за измерване

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   02-08-08 10:47 тана тиресну

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: nodoubt    Дата:   02-08-08 10:50 ама ако кропката е с планара е поне 3 пъти и нещо по детайлна !

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 10:52 djogata написа: > Цаноне, не знам, май само ти си говориш за линеатура на образа, > ние си говорим за това кой сензор ще запише повече детайли в > ЦЯЛОСТНИЯТ образ, а не на единица дължина, и там вече си имат > значение двойките линии на милиметър, но умножени по > милиметрите ширина на сензора Я пак обясни как с ниска линеатура пишеш повече детайли?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: volokin    Дата:   02-08-08 10:58 "Я пак обясни как с ниска линеатура пишеш повече детайли?" Eлементарна задачка за притежателите на Линхофи, като теб например Айде пак, каква е разликата между Линхоф-а на който зареждаш 400 АСА филм и една Лайка на която зареждаш техникал пан? Ако ти е трудна, ще ти дам еднакви условия: и на двете зареждаш Акрос?!?!?!?!?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 11:01 Само едно доуточнение: Интерполирането от 6 към 12 МП е с използване на билинеарно резайзване, за максимизиране на остротата на граничния преход, без добавяне на изостряне.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: volokin    Дата:   02-08-08 11:03 ти остави интерполирания, говорим сега за твоя Линхоф.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: navy    Дата:   02-08-08 11:08 Планара ми е като очен лекар

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: volokin    Дата:   02-08-08 11:11 " Планара ми е като очен лекар" Нейви, не го споменавах повече, плийз. Що не ми каза, че го продаваш?! КАзва се кожен лекар, имат едни огромни огледала, като се погледнеш в тях и здрава кожа да имаш, решаваш че си болен от едра шарка

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 11:25 volokin 1. Нямам Линхоф, а друг апарат 2. Явно не си чувал за Nyquist–Shannon sampling theorem която дава ограничението при дигиталните образи, което е проблема на 6МП срещу 12МП Снимай си на филми и се радвай

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: danbi    Дата:   02-08-08 11:47 Оригиналната тема включваше и оптиката. Не бягайте от въпроса Дори и интерполация не включваше. Верно, че въпроса щеше да е по-прост ако беше зададен "фулфрейм 12МП срещу кроп 12МП" Поне има и реални фотоапарати с които да се сравни.

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: volokin    Дата:   02-08-08 11:54 споко, след Nyquist–Shannon идва ред на Архимед Аз лично не виждам каква работа има тук тоя Nyquist, ама Канон явно му е любим, той присъства във всяка негова тема.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: danbi    Дата:   02-08-08 12:03 Аз Шанон повече харесвам!

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 12:13 danbi Дотук се изясни, че независимо от размера на матрицата, приоритет имат по-многото мегапиксели. Имаш формули, смятай си ги за различни обективи. Относно "фулфрейм 12МП срещу кроп 12МП" с един и същ обектив, Бони ти го е илюстрирал по-нагоре. Бони, МТФ не се смята по площ, а линейно. Оттам (вижда се на графиките) се изчислява информационната емкост при определен контраст за интерполирания 6->12МП МТФ50 - 3.85МП МТФ50(корр) - 5.11МП за неинтерполирания 12МП МТФ50 > 12МП МТФ50(корр) - >12МП

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 12:15 Автор: Canon Дата: 02-08-08 10:52 Я пак обясни как с ниска линеатура пишеш повече детайли? Canone, пишеш повече детайли, защото по-ниската разделителна способност на системата се компенсира от по-голямата площ. В конкретния случай имаш 1.5 пъти по-малко линии на милиметър, но за сметка на това имаш 1.5 пъти повече милиметри при фулфрейма. Крайният ефект е почти еднакъв брой линии, които могат да се регистрират върху кадъра. И Бони ти го каза 3 пъти. И аз повторих сметките на Бони. Не изкарах 60 и 95, ами 58 и 97 (сигурно щото не закръглям).

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi    Дата:   02-08-08 12:19 абе аз не случайно цяла седмица напомням на хората за средния и големия формат ама... ще рече човек, че историята започва с цифровите фотоапарати, където Канон са измислили матрицата, а Олимпус оптиката... както и да е, тук си чешем езиците. който му е дадено, разбира

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 12:26 Погледни сега и резултатите от практическо измерване на образ, къде аджеба присъства линеен размер на матрица. Точно никъде. Това е принципна грешка! Мерим резултата в ОБРАЗА Детайла се записва и зависи само от броя пиксели на образа. В противен случай, ако продължим логиката на темата "Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР: се стига до: 1МП матрица с размер 4х5" ще вади повече детайл от 12МП кропка.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: nodoubt    Дата:   02-08-08 12:37 ми аз направо да си търся vga a4

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi    Дата:   02-08-08 12:43 nodoubt, едно време и такива имаше

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 12:49 Цаноне, това е практическо измерване на идеален образ (векторна графика), както ти сам си писал. Няма никакво отношение към истинските системи. И не Цаноне, не се стига до това 1МП матрица 4х5 да вади детайл колкото 12МП кропка. Това, че стигнахме до приблизително равни стойности при 6мп ФФ и 12мп кроп, е просто съвпадение. Ако сметнеш по същата формула 1МП матрица с ширина примерно 50мм, ще излезе доста по-малко детайл. Да вземем например матрица среден формат. Новият Phase One P65 сензор е 54мм по дългата страна. Да предположим, че беше 1МП. Тогава ще има приблизително 1200 пиксела по дългата страна. Разделено на 54мм, дава 22.2 линии/мм Да му сметнем резолюцията: R = Rm.Ro(Rm + Ro) = 22.2*200(22.2 + 200) = 20 линии/мм Умножи това по 54мм, и ще излезат 1080 lph, което е наполовина на това, което сметнахме за ФФ 6МП и кропка 12МП. При по-качествен обектив кропката получава повече предимство. При липса на обектив (или Ro клони към безкрайност) както в случая в който ти мериш векторната скала, то разликата ще е пренебрежима. Сложиш ли обектива отпред, фул-фрейма получава предимство заради по-голямата площ.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 12:56 А друг е въпроса, че пред 60МП дигитален гръб среден формат всичките тези линийки дето си ги смятаме са сапунерски

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 14:28 djogata написа: > При по-качествен обектив кропката получава повече предимство. > При липса на обектив (или Ro клони към безкрайност) както в > случая в който ти мериш векторната скала, то разликата ще е > пренебрежима. Сложиш ли обектива отпред, фул-фрейма получава > предимство заради по-голямата площ. > > Аз като гледам разликата за МТФ50, измерена с Иматест никак не е пренебрежима, а е над 2 пъти. Няма разлика само при Ro=0, т.е при 0-лева резолюция на обектива получаваш 0-лева резолюция на образа, независимо от МП-лите на матрицата. Не ми се спори за очевадни неща. МТФ характеристиката обхваща и честотата (демек бройката детайли в единица размер) и контраста им и дава пълното им разпределение като съответствия. Затова и се мери спрямо образната широчина (а не матричната), за да се получава съпоставимост на резултата. Колкото до "Сложиш ли обектива отпред, фул-фрейма получава предимство заради по-голямата площ", добави " и ... съответно губиш качеството в краищата, особено при по калпавите обективи"

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi    Дата:   02-08-08 14:31 Canon, ама ако обектива е телецентричен....

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: djogata    Дата:   02-08-08 14:40 Цаноне, пак повтарям, мериш с иматест система без обективи Защо продължаваш да буташ резултати, които са ненужни в случая? Без да има обектив във системата ти показваш нещо съвсем различно Твърденията са ти основани на грешни доказателства. Тоест, не се приемат.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   02-08-08 14:49 danbi Нали идеята е как с трици маймуни да ловим, къде насипваш тиа скъпарски стъкла.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   03-08-08 14:23 djogata написа: > Цаноне, пак повтарям, мериш с иматест система без обективи > > > Защо продължаваш да буташ резултати, които са ненужни в случая? > Без да има обектив във системата ти показваш нещо съвсем > различно > > Твърденията са ти основани на грешни доказателства. Тоест, не > се приемат. > > djogata Сигурно защото чета точно какво се пита в темата "Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР" за "ПО-ДОБРА КАРТИНКА" Никъде не се споменават обективи, само размери ма матрица: фф/кроп и размер на образ: 6-12 мп. Ако е дефинирана "с кой/какъв обектив Фулфрейма на 6МР срещу кроп на 12МР е по добре/зле", тогава има цяла група отговори. Мисля, че само аз чета точно(без да променям условията) и илюстрирам, останалите се изявяват като писатели и гадатели. Само информативно, но с прилична оптика и добра обработка може се докарват до 75% от резолюцията на матрицата за МТФ50

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mondragon    Дата:   03-08-08 15:00 Добре добре, дотук имам материал за един учебник да напиша, продължавайте Нека конкретизираме нещата: 6МРфф тяло с 50 мм/1.8 12МРкроп тяло с 50 мм/1.8 защото стъклата са наистина важни според мен 50/1.8 е много добър обектив, затова го слагам него!

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   03-08-08 15:19 Canon-e, мисля че ти се извъртя няколко пъти от началото на темата. Аз направих изчисления при ползване на ЕДНАКВИ обективи. След това ТИ пльосна нови изчисления, в които изрично написа, че ползваш обектив 130 lp/mm, но забрави да сложиш накрая в сметката размера на матрицата. После взе да ни обясняваш, че не гледаш размера на матрицата, защото не ползваш обектив... Абе я си припомни какво си писал: Автор: Canon Дата: 01-08-08 19:18 6mp (fullframe) 3000px = 1500 ppx / 36mm = 41.67 lp/mm(не са 60) 12mp (crop) 4242px = 2121 ppx / 22.5mm = 94.22 lp/mm Това са резолюциите на матриците в двойки линии на мм. Всеки сам може да си направи сметката по формулата Rm.Ro/(Rm+Ro). Съотношението на образната резолюция от матриците - Х е по формулата x = Rm1(Rm2+Ro)/Rm2(Rm1+Ro) и при обектив със Ro = 130 lp/mm единия образ е със 1.73 пъти по-висока резолюция. Нищо работа за интерполиране. Всъщност се изравняват само при резолюция на обектива Ro = 0 lp/mm Всичко хубаво, само дето в последната ти сметка, в КОЯТО ТИ ПОЛЗВАШ обектив , си забравил да сложиш дължината на матрицата. Формулата ти трябва да е x = 22,5.Rm1(Rm2+Ro)/36.Rm2(Rm1+Ro) Толкова извъртяния, за да не си признаеш, че формулата ти в този си вид дава само и единствено съотношението на резолюцията на линейна единица на двете матрици - т.е едиколко си линии на милиметър. Ето това трябваше да ти е правилното изречение: и при обектив със Ro = 130 lp/mm единия образ е със 1.73 пъти по-висока резолюция на милиметър Което нищо не означава щом матрците са с различен размер!!! Тази формула би давала ясна представя ако размерът на матриците беше еднакъв. ДА, НО ТОЙ НЕ Е. И за да получиш реално колко линии улавя едната и колко другата матрица, трябва да включиш РАЗМЕРА ИМ. Казаха ти го няколко души ясно и просто, но е по-лесно да ни замерваш с иматест и да извърташ как не си вкючвал обектива, вместо да си признаеш, че си недогледал и да вадиш вода от 9 кладенеца, щото си се минал да си купиш 40Д, а не 5Д. Публикацията е редактирана (03-08-08 15:25)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: alextu    Дата:   03-08-08 15:29 Boni Mnogo dobre obiasneno. Ne razbiram ot aparati, no kato matematik razbrah kakvo kazvash.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   03-08-08 18:52 Бони, не ми се спори. Прегледай си делимо: x = 22,5.Rm1(Rm2+Ro)/36.Rm2(Rm1+Ro) Погледни си дименсиите Линеен размер 22,5 мм умножаваш по Rm1 лн/мм и получаваш резултат за делимо: лн (лн/мм + лн/мм) Демек някакви линии²/мм Може да да съм изостанал, обясни какви квадратно повдигнати линии се получават. Странно е да започнеш да делиш (по твоята формула Rm.Ro/(Rm+Ro), където Rm е резолюцията на матрицата на единица площ , а Ro - на обектива) около 60лин/мм за 6мп фул фрейм и около 95лин/мм за кроп 1.5 . двете резолюции x1 = Rm1.Ro/(Rm1+Ro), x2 = Rm2.Ro/(Rm2+Ro), и пътем по средата на делението да въведеш нови параметри L1 и L2 - съответно 22.5 и 36мм Нова аритметика, ли що ли? Освен това обясни на аудиторията кой от двата е ФФ и кой кропка: 1. 60лин/мм х 36мм = 2160линии по дългата страна за 6мп фул фрейм 2. 95лин/мм х 23.5мм = 2232линии по дългата страна за 12мп кроп 1.5 По наше село, дългата страна на 6МП (НЕЗАВИСИМО ОТ РАЗМЕРА НА МАТРИЦАТА)е 3000пиксела или 1500 двойки линии. За късата остават 2000 пиксела - 3000*2000 = 6МП 12 МП е около 4242 пиксела по дългата страна. Ако приемем, че използваш смислово "линии" като "двойни линии", за да е верен първия израз - 2160линии - 4320 пиксела, или за късата страна остават 1388 пиксела - това наистина е 6МП със странно съотношение 1:3 на страните нещо като 36/12мм

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   03-08-08 22:26 Генчо, извинявай, не знам дали си изостанал, но недоумявам какви ги пишеш... Автор: Canon Дата: 03-08-08 18:52 Бони, не ми се спори. Прегледай си делимо: x = 22,5.Rm1(Rm2+Ro)/36.Rm2(Rm1+Ro) Погледни си дименсиите Линеен размер 22,5 мм умножаваш по Rm1 лн/мм и получаваш резултат за делимо: лн (лн/мм + лн/мм) Демек някакви линии²/мм Генчо, не умножавам линии по линии/мм, а умножавам милиметри по линии на милиметър. Умножавам 36мм по определен брой линии на всеки милиметър. Ти верно ли не можеш да разбереш, че за да получиш колко линии съдържа едно изображение по дългата страна, трябва да умножиш дължината на страната в мм по броя линии на всеки мм?? Верно ли не го вдяваш това???? Ако се опитваш да заблуждаваш елементарно аудиторията, имай предвид, че тук хората не са неграмотни... По-надолу пак приказваш някакви небивалици. Недей да приемаш, че използвам линии като двойки линии, защото като съм казал линии, значи съм казал линии, а не двойки линии! Казах ти 2 пъти че : 60лин/мм х 36мм = 2160линии по дългата страна за 6мп фул фрейм - ТОВА Е РЕЗОЛЮЦИЯТА НА ИЗОБРАЖЕНИЕТО, КОЕТО Е ФУНКЦИЯ НА РЕЗОЛЮЦИЯТА НА МАТРИЦАТА И ТАЗИ НА ОБЕКТИВА. 60лин/мм е резолюцията на изображението бе човек, не на матрицата, колко пъти да ти го казвам това???Джогата ти го изчисли внимателно по-горе, аз ти го сметнах и с твоите мерни единици. Ето ти пак за Н-ти път с твоите сметки: Автор: Canon Дата: 01-08-08 19:18 6mp (fullframe) 3000px = 1500 ppx / 36mm = 41.67 lp/mm Айде бе Генчо, при обектив 100 lp/mm (или както аз го написах 200лин/мм), да видим какво се получава... За изображението се получава x1 = Rm1.Ro/(Rm1+Ro) - използваме с приближение 42 lp/mm вместо 41,67 х1 = 42.100/142 = 29,6 lp/mm 29,6 двойки линии на всеки милиметър се умножават по 36мм и се получава = 1065 двойки линии за дългата страна или 2131 линии по дългата страна на матрицата. Пак по твоите сметки Генчо: 12mp (crop) 4242px = 2121 ppx / 22.5mm = 94.22 lp/mm За изображението се получава х2 = 94.100/194 = 48,5 lp/mm 48,5 двойки линии на всеки милиметър се умножават по 22,5мм и се получава = 1090 двойки линии за дългата страна или 2180 линии по дългата страна на матрицата. Така, че Генчо ПО ТВОИТЕ СМЕТКИ фул фрейм 6мп матрица има/улавя/вижда по дългата страна 1065 двойки линии, а 12мп кроп 1.6 матрица има/улавя/вижда по дългата страна 1090 двойки линии. Съотношението им е 1090/1065 = 1,02 !!!! Това е при средностатистически обектив с резолюция 100 двойки линии на мм. Ако сложиш средностатистическо варио с 80 lp/mm, то 6мп фул фрейм ще улови повече детайл от 12мп кроп 1.6 За да си проличи някакво предимство на 12мп кропка, трябва да сложиш качествен обектив с над 150-200 lp/mm (300-400 линии на мм) След това подробно обяснение се надявам, че вече си наясно за какво говорим и защо няма никакъв смисъл да сравняваш системи с различен размер на матрицата, само според резолюцията на единица площ. Публикацията е редактирана (03-08-08 22:34)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: vgramatikov    Дата:   03-08-08 22:29

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   04-08-08 23:18 Аз не бих заложил на твоите сметки и подръжници, Адобе ми го рече на ушенце: Това е 6МП на ФФ http://gencho.com/images/tests/film/6MP.jpg А това 12МП на кроп http://gencho.com/images/tests/film/12MP.jpg Резултат 2.1210008484003393601357440542976 пъти И двата файла са с реалните си размери. Дължиш ми една бира

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: haaho    Дата:   05-08-08 00:22 Пиксел/мм равнозначно ли е на линия/мм ?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: danbi    Дата:   05-08-08 00:27 Canon, ти на луд ли се правиш?

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: boni    Дата:   05-08-08 08:57 Хахаха, е не е истина:) Щом Генчо АФИАП мери пиксели и смята отношението с адоуб, без да взема под внимание, че общата резолюция е функция на резолюцията на матрца/обектив/размер на матрицата, какво остава за редовия любител дето се кефи: "оня тъпак егати големия апарат, пък само 10мп, моя хем е малък, хем 15" Ама Генчо, аз довърших, твоите сметки бе:) Или си взел да забравяш какво си писал, или внучето е добарало паролата ти Публикацията е редактирана (05-08-08 08:58)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   05-08-08 09:06 Друг да заложи срещу Adobe има ли? Аз съм извън играта, вече изпратих мейл на Адобе да си водят записки от тази тема и си коригират резолюциите във фотошопа докато ги изравнят. haaho, 2Пиксела/мм = 1 двойка линии (но се изказва и като линии на мм, при филмите се снимат т.н. "мири" - штрихови скали и при 40кратно увеличение се гледа колко линии/мм се различават) Практически някои от скалите изглеждат така (при снимане) http://www.crystalcanyons.net/pages/TechNotes/TechNoteImages/Film_Arrow.jpg Или са радиални http://www.kenrockwell.com/tech/images/star-target.gif Примерно за обектив Leica 50mm f/2 Summicron Reflex, измерена, резолюцията е ф бленда Center(lpmm) Edge (lpmm) 2 - 56 - 35 2.8 - 63 - 45 4 - 80 - 50 5.6 - 70 - 56 8 - 70 - 56 11 - 63 - 56 16 - 63 - 50

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: danbi    Дата:   05-08-08 09:38 Canon, питам, защото според твоята терминология и методи на тестване с Фотошоп, ако беше отворил един 16 мегапикселов файл от 1/2.5" сапунерче щеше да имаш още по-убийствена "резолюция". То не само на Адобе трябва да пишеш, ами на тия заблудени люде дето се мъчат да скалъпят все по-голяма матрица. Ако успееш да ги убедиш да не си харчат парите и договориш само 1% от икономията, в миг ще станеш милионер.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: volokin    Дата:   05-08-08 09:47 Канон-ееее, Канон-е! Дано не те четат студентите тук, дано! Ако някой студент е на правилно мнение, но различно от твоето, което виждам не е трудно ама хич, какво ли се случва с него? Аз нарочно те запитах за среден срещу лайка-формат. Ако трябва и за голям ще те запитам. Но познавайки твои предишни изказвания, сега разбирам къде е големият проблем при теб. Жалко, много жалко. Айде последен опит: според Цайс техният най-добър обектив за голям формат това е един със 150 лп/мм. Пак според Цайс, за лайка-формат е с 400/мм. Е къде ще докараш изображение с повече детайли?! Не е нужно дори да конкретизирам кой точно формат от големите? Вземи нвъзможно най-малкия от големите, ако искаш... Филмът е един и същ за двата формата. Да речем Кодак Т-Макс.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: matasel    Дата:   05-08-08 09:49 И като станеш мили(ци)онер да не забравиш форумците, ЕЙ

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: metodiev_martin    Дата:   08-02-13 01:16 Темата заслужава да изплува от дълбините. И преди 5 години и сега, споровете и реакциите са еднакви. Има обаче много интересна информация, която е актуална и днес. Приятно четене

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: mcnicko    Дата:   08-02-13 01:44 Как по дяволите я изрови тая тема от 2008-ма... Не че не е интересна дискусия, просто се чудя...

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Canon    Дата:   08-02-13 01:48 Да, за изминалите 4 години закона на другаря найкюист дали не са го закрили Герберите? Още една тема Публикацията е редактирана (08-02-13 01:50)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: didesignbg    Дата:   08-02-13 08:31 Толкова стари кримки в тая тема, че чак ми стана тъжно.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: ludiakolio    Дата:   08-02-13 09:42 Много математика в тема.Накратко,май май кропката физически може да отчете с около 30% повече точки на единица площ.Въпросът е дали стъклото ще даде достатъчно линии и какъв е процента загуба на детайл,динамика,цвят и др.(тук сапуните по 15мп са добър пример за резултата) от сгъстяването на пикселите и разни други филтри пред матрицата. Така ,че 6мп би изкъртил положението за среден печат и гледане на компа. Публикацията е редактирана (08-02-13 09:43)

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: sirkhann    Дата:   08-02-13 09:42 Локуми много. "Качеството на изображението" при баер матрицата е сума от две криви с различен наклон. Първата крива е падаща с увеличаване на МП, защото колкото по-големи се пикселите, толкова по-голяма е тяхната ефективност да събират светлина. При по-голяма площ на фото сензора, динамиката ще е по-добра, защото ще се постигат по-високи разлики в самото предизвикано напрежение, което се чете от ADC, а кростолкът между отделните сензори във веригата ще е по-малък, което означава, че при един и същи производствен процес, SNR ще е по-добър. Втората крива е покачваща се с увеличаване на МП, защото интерполиращият алгоритъм за демозайкване печели от по-фините детайли за изграждането на по-точна картина, но това се постига за сметка на повишаване на шумовете в сигнала, а при прекалено малки размери нивото на неизбежните шумове (които са много като източници), ще бъде твърде близко до нивото на сигнал. Нещата приемат още по-готино измерение, когато се започне и усилването на сигнала (т.е. вдигане на ISO-то). Когато тези две графики (функции) се приравнят една към друга, минимумът на резултантната функция дава отговорът на зададения въпрос. Моето лично мнение е, че между 6МП ФФ (кой ли е той) и 12МП кроп (D90) има толкова много години рафиниране на производствените процеси, че аз бих избрал кропката, която вероятно би имала и повече екстри. Между другото днес посрещнах снега с Kodak Ultra (400), изтекъл преди 6-7 години. Айде, честит петък

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: Mondragon    Дата:   08-02-13 23:11 Ехее, тази тема я бях забравил, че съм я пускал

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: next_time    Дата:   09-02-13 00:22 Понеже се чудиш кой е този ФФ на 6мп - апарата погребал Контакс.Когато тои е излязал Канон и Никон са се премятали с по 2-3мп кропки.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: pefoto01    Дата:   09-02-13 02:40 Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение

Re: Фулфрейм на 6МР срещу кроп на 12МР???

Автор: illuminations    Дата:   09-02-13 04:00 micro 4/3 Panasonic GH3 vs FF Canon 5DMk3 http://www.youtube.com/watch_popup?v=8qLJ5Oc5adM&hd=1&vq=hd1080 Публикацията е редактирана (09-02-13 04:32)

Отговори на това съобщение

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име. Влезте от тук »