PHOTO FORUM /PHOTOGRAPHY/ALBUM/BAZAR

Authors and albums

Contests

Awekening - contest

Category

Рекламирайте тук Затвори

Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.

Платени обяви

Как да рекламирам?

Нова тема

Всички теми

Към тема

Теми - forum: Фотография

Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 21-06-13 18:36

Здравейте съфорумци!
Някой може ли да ми каже дали има някаква разлика в сензорите на тези две камери? Интересно ми е, защото според dpreview сензора на Nex 6 го дават по зле от на 5N, или поне на високо ИСО.
Та си мислех дали някой съфорумец няма опит с 5Р и и може ли да ми каже дали си заслужава смяната?
Благодаря предварително!!! [shtrak]

[shtrak]

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: hotsnail
Дата: 21-06-13 20:03

5r и 6 са идентични.

как точно са по зле от 5n на високо исо? Дпр нямат добра оценка на високо исо така или иначе...мерят само загубата на детайл а то има загуба на динамичен обхват и точност на цветовете, които дпр предпочитат да не забелязват май

Между другото 5r и 6 са по-добри с широки обективи и имат фазов автофокус.

ето ти едно по смислено сравнение

видно е от къде идва тая разлика във високото исо - има по-силно шумоподитскане на 12800 и 25600 при стария модел....то там снимки хубави няма да станат и без друго.

От друга страна 6-цата има по-широк динамичен обхват на ниско исо

Публикацията е редактирана (21-06-13 20:22)

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 21-06-13 21:01

За фазовия фокус знам, това е основната причина да искам да го сменя, допулнителното програмируемо колелце също много ме радва...
Притесняваше ме само това което видях в Дпр, но ако новия се предсатвя поне толкова добре колкото и 5Н, до 3200 ИСО за мен е достатъчно, аз така или иначе повече не ползвам... Така че ако някои го има и може да ми каже как се представч на високо ИСО ще съм благодарен...

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: don_kolev
Дата: 21-06-13 22:09

Я дай линк на това мнение за сензора на 5N и 6!

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 21-06-13 22:40

https://www.dropbox.com/s/arp726x5iu0s292/Capture.JPG

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: s_dyakov
Дата: 21-06-13 22:58

Напълно е възможно 5Р да е по-кофти откъм високо Исо.
Някаква част от сензора се ползва за фазовия фокус а не за снимане.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: hotsnail
Дата: 22-06-13 00:34

@s_dyakov това не са ли отделно пиксели, които се занимават с АФ-а? т.е. има интерполация някаква в зоните за АФ, все едно изгорели пиксели. Може и да не така де не знам

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: don_kolev
Дата: 22-06-13 08:19

Значи 6 по зле от 5N.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: qpalzm
Дата: 22-06-13 10:23

не мисля така.Сензорът е напълно еднакъв.Може да има МИНИМАЛНИ различия който едва са забележими.Ако беше мой изборът щях да вземе кекс6 без да се замисля.Има в пъти повече екстри от кекс5н.А и 6 е доста по-нов от 5н така че трябва да е по-добър.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: hotsnail
Дата: 22-06-13 10:25

да да и един мармот завива шоколад....

Сензорите им са еднакви. На nex-5R и nex-6 има по-добра корекция за широки обективи и малко по-усъвършенстван софтуер.

Иначе каот митолгия най-добрите сензори са в NEX-C3, NEX-F3

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 22-06-13 10:41

И аз бих взел 6 без да се замислям, просто в момента ми се отдава възможност за 5Р на много добра цена та затова се чудя дали си заслужава ъпгрйда на сегашния ми 5Н

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: qpalzm
Дата: 22-06-13 10:45

според мен-твърдо не.Има много малки разлики между 5н и 5Р и са пренабрежими.Изборът е изцяло твой.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 22-06-13 10:53

На мен най-вече ми е заради по-бързия фокус, за който все още не мога да чуя еднозначно мнение, и допълнителното програмируемо колелце, мисля че е доста полезно, като се има предвид колко малко бутони има камерата... W-Fi-то и app-овете не ме интересуват особенно

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: hotsnail
Дата: 22-06-13 10:57

ми те всяка година излизат нови модели. Септември 5Р ще е на 700 лева сигурно, след като пуснат нов модел. Е ще трябва малко късмет, щото ще са 10-тина бройки ама...

Иначе и дисплея на 5Р се вдига нагоре. 5Н май няма такова.

Като цяло и двата снимат. АФ-а с кой обектив ти е проблем? Аз за 50мм си мисля за 5Р или 6 ама не е чак толкова зле, че да давам 1000-1500 лева. Пък ще има и нова 7-ца. Сега съм със старата дето е с АФ като 5Н и не ми е особенно голям проблем. Не вярвам следящия фокус с 55-210 да е станал като ДСЛР на 5Р

ПП ЗА некс-6 бях чел че има проблеми с точността на фокуса с китака при някои екземпляри. Не знам колко е вярно...От друга страна май Юли се чака нов софтуер за послендите две поколения т.е. 5Р и 5Н и 6 и 7.

Публикацията е редактирана (22-06-13 11:00)

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 22-06-13 11:00

С 50мм не е особенно бърз... а и ако искаш на по отворена бленда нещо движещо се си е направо на късмет да го хванеш

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: hotsnail
Дата: 22-06-13 11:02

ооо забрави движещо се е със старите нексове. За това може иб да има ефект, ама най-добре ако можеш да го пробваш с нкяой дето има 5Р или 6 да видиш дали ще ти е достатъчно добре. Просто 1000 лева са си доста пари за един експеримент.

ПП Като ги даваха за тестове есента в Рибарица с един 5Р много исках да видя тоя следящ фокус ама нищо смислено не успях да направя с 18-55 и 50мм обективи. Виж А99 имаше сериозно подобрена скорост спрямо А700 да речем - пъти по-бърз и точен с 85/1.4 го тествах хем дето е супер бавнофокусен - дигаш го апарата срещи движещ се камион на 10 метра от теб и става снимка мигновенно и точен фокус.

Публикацията е редактирана (22-06-13 11:06)

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 22-06-13 11:08

Не съм в Бг и не познавам някои който може да ми помогне... А сега се замислих за тази идея защото тук в един магазин е на супер промоция за една седмица 800лв с 16-50, сно т от друга страна за този обектив пък само лоши отзиви чувам, надявах се да е като 18-55 оптично, ама като слушам е доста по зле... [smilie2]

[smilie2]

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: hotsnail
Дата: 22-06-13 11:14

ами по-зле е. Компактен е също и за доста хора този компромис явно е добър. Аз си харесвам 18-55.

Мен ан некс-5н много ми харесва управлението. 5р сигурно е по-удобен. Ама имам 5-ца от най-старите и там не можеше да се препрограмират толкова много бутони както на 5Н. Ама в крайна сметка за компактен апарата можеш да си го нагодиш да е горе долу удобен. Хубавото е, че е малък, Учудващо ама на екскурзии ми е по-удобна старата 5-ца спрямо некс-7 дето има в пъти повече бутони и колелца.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: s_dyakov
Дата: 22-06-13 11:26

Друго нещо е Тъч скрийна - на 5н е доста чувствителен (заради капацитивния тип - задейства се само с пръсти) но пък можеш само да фокусираш от него. На 5Р е с резистивен (може и със стилус) и като цяло казват че е по зле като чувствителност, но вече можеш и да и да снимаш от него [smile]

[smile]

На новия може би няма да ти цъка на видео - това 5н което взех аз цъка че се убива [smilie18]

[smilie18]

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 22-06-13 11:30

Тъч скрийна съм го изклучил на втория ден след покупкат, не ми е никакъв приоритет, предпочитам контрол с бутони...

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: s_dyakov
Дата: 22-06-13 11:36

За автофокусни обективи няма смисъл особенно но за ръчни е добра идея - където цъкнеш ти увеличава там директно.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: ZENON
Дата: 22-06-13 12:13

Имах 5Н, сега 6. Субективно 6 ми харесва повече като картинка. Екстрите не коментирам.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 22-06-13 12:16

Автор: ZENON
Благодаря, подобно сравнение исках.
А как се дъжи 6-цата на високо ИСО съпоставим с 5Н?

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: ZENON
Дата: 22-06-13 12:43

Не мога да ги сравня (нямам ги налични и двата към момента). По принцип никога не съм снимал с Нексовете на по-високо от 3200. Ако очакваш ужасна разлика, няма да я получиш. Взех 6 не толкова заради матрица (разликите са минимални), колкото за останалите екстри, които ми липсваха в 5Н.
Като цяло, ако не ти трябват екстрите на 6, стой си на 5Н.
Визьора обаче е предимство... може би защото снимам и с ДСЛР.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 23-06-13 19:41

Автор: ZENON
Благодаря отново, а как е новия хибриден АФ, усеща ли се съществена разлика, или? Повече ме интересува с по-светлите обектово като 50/1.8 примерно, на широко отворена бленда...

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: ZENON
Дата: 23-06-13 22:05

За моите цели (общи снимки с китовия 16-50) скоростта ми върши работа. Не се наемам да коментирам скоростта на самото фокусиране (на тялото), понеже е функция както на тялото, така и на обектива.
Примерно ДСЛР ми фокусира много бързо с два Тамрона 90мм и 70-200, но малко по-мудно с обектив на Сигма с HSM мотор. Т.е. тялото има възможност(хардуерна и софтуерна) да фокусира бързо, но слабото място е обектива (във вторя случай).
Та се опитвам да кажа, че с различни обективи скоростта би била различна.
По отношение скоростта на фокус на отворено или затврено, мисля че няма разлика, понеже ако не се лъжа всичко се извършва на макс отворена бленда и при реализиране на кадъра вече блендата се затваря до нужната стрпен.
С ръчните стъкла вече не е съвсем така.

Публикацията е редактирана (23-06-13 22:09)

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: JohnyWalker
Дата: 23-06-13 22:19

Имам и некс5н и 6 не съм правил директен тест на двата понеже ги ползвам за различни цели, но си мисля че са идентични. Мисля че си заслужава 5р картинката ще е същата но имаш колелцето което много помага на 6, фазов фокус и wifi което е безполезно ;)

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: джъмбо
Дата: 24-06-13 08:45

wifi което е безполезно

това че не си му намерил приложение не го прави безполезно... аз например често снимам през вифито особено в нашите велики църкви където тлъсти попове с верту и ланцо по 5 кила ми се репчат и не ми дават да снимам....

за за 6 коментара е излишен... визьор и повече няма за какво да се говори

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: koceto82
Дата: 25-06-13 22:43

А и за новия китак чувам някакви противоречиви мнения, толкова ли е зле та всеки коментира как стария бил по-добре оптически?

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R

Автор: hotsnail
Дата: 26-06-13 00:06

зависи какво търсиш.

16-50 е по-малък, по-удобен, по-широк.

18-55 има по-добра оптика и не изисква силни корекции

Същото като м43 - палачинката на панасоник е супер яка ама има нужда от корекции.

Идеята е че разменяш компактност за малко качество.

Твой си е избора.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 27-06-13 18:25

Току що се сдобих с 5р. Промоцията беше само с 16-50...
А ето и първите ми впечатления:
Ами с тоя обектив ми стои някак като сапунерка, освен че не се усеща масивен, самото управление също е все едно снимам със сапунерка, някак си със стария 18-55 по удобен и стабилен захват има, поне за мен. За сега все още не мога да коментирам качеството на оптиката но като поснимам малко мога да кажа какви са ми впечатленията.
И сега тъй като мисля да продам вече "стария" ми 5Н се чудя с кой обектив да го продам [smilie3]

[smilie3]

Публикацията е редактирана (27-06-13 18:26)

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: juslen
Дата: 27-06-13 19:12

Пробвай го първо и с двата обектива, направи един сравнителен тест с двата китака и тогава прецени кой е по-добър. Принципно 16-50 с включени корекции в тялото май е малко по-добре, особено заради компактния размер. То това е и идеята на безогледалките-да са малки и лесно преносими, с 18-55mm Некса става доста голям и обемист, трябва голяма чанта вече-губи се идеята някак.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 27-06-13 22:03

Току що успях да направя няколко кадъра с двата китака, но е силно казано тест, просто ей така от прозореца и от ръка и на първо четене не виждам някакава разлика в остротата, прегледах и ъглите, доста подобни според мен, китаци...

Само едно нещо не мога да разбера още, отностно Phase Detection AF. Не мога да разбера дали само когато е ON работи фазовия АФ или това само показва phase detection AF area, тоест само ми визуализира зоните на фазовия АФ? [smilie11]

[smilie11]

[smilie11]

[smilie11]

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: hotsnail
Дата: 27-06-13 22:08

мисля че настройката е само за визуализацията. Използването на хибридния фокус си е вътрешен алгоритъм и нямаш контрол над него.

Цялата полза от фазовия фокус е, че дава посока на движението на фокуса, което прави възможно следящ фокус, видео без пулсации от фокуса, по-уверен автофокус.

Точността би трябвало пак да се постига с контрастен фокус.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 29-06-13 09:26

Знам каква е ползвата от фазовия АФ, просто не мога да разбера дали не го изклучвам когато избера phase detection AF area на OFF или изключвам само визуализатцията.
Благодаря!

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: Emoxide
Дата: 29-06-13 10:32

Честито, Коце!

Аз лично намирах второто контролно колелце за абсолютно ненужно в началото, но след една 10-дневна екскурзия на о.Мадейра и Лисабон, съм убеден, че си е удобство. Снимането по дисплей, чрез докосване е добро като идея да го има, но в този модел не е добре реализирано, поради типа на дисплея = резистивен, вместо капацитивен. Инак Wi-Fi ми помогна да си публикувам директно някои снимки от апарата... Приложенията не са лошо нещо, жалко че искат да се плаща за тях, ако имаше ваучер за поне 5 от тях като бонус кум кита на апарата би било добре, освен безплатните, ама нейсе...

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 29-06-13 14:47

Колелцето го намирам за много полезно и аз, въпреки че го ползвам само от няколко дни.
А отностно фазовия АФ от това коеето прочетох в упътването:
"If the Phase Detection AF ranging points are displayed inside
the selected auto focus area, the camera focuses using the Phase
Detection AF and the contrast AF in combination.
You can set the display of the Phase Detection AF ranging
points by selecting MENU > [Setup] > [Phase Detection AF
Area]"
мисля че работи само когато на дисплея са дразнещите плюсчета в чентъра. Но от друга страна пък пише че това само визуализира фаза АФ зоната
Sets whether or not to display the Phase Detection AF ranging points on the screen.
1 MENU > [Setup] > [Phase Detection AF Area] > desired mode.

Така че все още се надявам някои да ми помогне да разбера дали работи когато не е визуализиран [smilie11]

[smilie11]

[smilie11]

[smilie11]

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: hotsnail
Дата: 29-06-13 16:17

Виж ако не можеш да разбереш, нямаш проблем. Ако имаш ситуации дето да се разбере, ще разбереш и ще знаеш как да го настроиш.

Според мен лесен тест е със снимане на видео. Би трябвало да.няма пулсации при префокусиране, когато ползваш и контрастен Фокус или поне пулсациите трябва да са доста по-малко. С 50/1.8 пробвай там е малко по-бавен фокуса и по-плитък и ще се види по-ясно дали има разлика в работата на фокуса.

Публикацията е редактирана (29-06-13 16:19)

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 29-06-13 16:29

Автор: hotsnail
Иначе една от причините да искам да сменя 5Н с 5Р беше 50/1.8, просто когато някой се движи е страшно трудно да го хванеш на по отоворена бленда...

Ето още малко интересни факти, май не реботи и на видео:
• When the aperture value is greater than F6.3, Phase Detection AF is unavailable. You can only use
Contrast AF.
• Phase Detection AF is available only with compatible lenses. If an incompatible lens is attached, you will
be unable to use Phase Detection AF. Phase Detection AF may not operate even with some compatible
lens, such as lenses purchased in the past that have not been updated. For details on compatible lenses,
visit the Sony web site in your area, or consult your Sony dealer or local authorized Sony service facility.
• When using an A-mount lens (sold separately) with the Mount Adaptor (sold separately), Phase
Detection AF of the camera will not be activated.
• Phase Detection AF is unavailable for movie shooting. The Phase Detection AF ranging points are not
displayed on the screen.
Иначе глупаво ми се струва за да работи да трябва да виждаш всички тея Аф точки (плюсове) на дисплея, те скриват половината картина

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: don_kolev
Дата: 29-06-13 18:29

Честито колега. Аз съм собственик на nex 6. И се сблъсквам със същите въпроси като теб.

Аз пък напразно се опитвам да прехвърля снимките на windows 8 nokia 820 без успех.

Успех и споеделяй опит.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: ZENON
Дата: 30-06-13 00:45

don_kolev,
инсталирай си на телефона и прозореца съответните приложения (плей меморис май беше).

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: don_kolev
Дата: 30-06-13 08:56

zenon, за съжаление приложението липсва в windows phone!

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: hotsnail
Дата: 30-06-13 10:43

Koceto92 виж дали на следящ фокус с 50/1.8 или 55-210 има разлика или просто при ползване на 50/1.8. Ако не усещаш разлика не се кахъри. Това дето пише в упътването аз го тълкувам, по следния начин - ако си включил индикацията за фазов фокус апарата ще я показва, когато може да го използва. Ако ти е изключена индикацията, апарата няма да ти показва дали използва фазовия фокус, а просто ще си фокусира както намери за добре, (това видеото не го бях видял, ама мойта 7-ца няма фазов фокус. Ще се радвам да споделиш какви са предимствата му ако има такива, щото скоро май ще има обновена 7-ца и се чудя дали ще има смисъл от смяна. То основното дето би трябвало да оправят на 7-ма серия е корекцията за широки обективи)

Don_kolev тъпо но работещо решение в полеви условия е да ползваш телефона като интернет access point и с апарата си качиш снимките на фликър или фейсбук или пикаса. После можеш да си ги гледаш или свалиш от интернет. Аз така си местя снимки от телефона (android) на ipad - хем и двете имат Bluetooth и wifi и уж можеш да им слагаш разни програми. Ама apple са морони и са затворили таблетите си напълно,

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 01-07-13 11:01

hotsnail, напоследък нямам много време да го пробвам, но като имам ще пиша какви са впечатленията ми, точно следящия фокус на 50/1.8 примерно искх да пробвам и аз

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: fast_eyebrow
Дата: 01-07-13 11:19

Фазата си бачка постоянно. Просто ако искаш можеш да си визуализираш ареите или не.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 01-07-13 12:25

fast_eyebrow , а какво тогава трябва да означава това?
"If the Phase Detection AF ranging points are displayed inside
the selected auto focus area, the camera focuses using the Phase
Detection AF and the contrast AF in combination."
[smilie11]

[smilie11]

[smilie11]

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: fast_eyebrow
Дата: 01-07-13 12:48

Означава, че ти показва, че когато кръстчето ти е в тези зони използва хибрида. Ако излезе извън ползва само контраст. Явно там няма сензори за Аф фазов фокус.

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 01-07-13 13:41

Автор: fast_eyebrow
Благодаря, наистина ми е малко объркано написано...

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 11-07-13 10:55

Ха, не че много го ползвам, но сега забелязах че 5Р няма 3Д панорама [smilie11]

[smilie11]

[smilie11]

. Странно защо ли саго махнали?

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: Emoxide
Дата: 11-07-13 15:20

и аз това се чудих наскоро.... [smilie23]

[smilie23]

Отговори на това съобщение

Re: Nex 5N vs Nex 5R... Вече с 5R

Автор: koceto82
Дата: 11-07-13 15:33

А отностно новия китак, за качеството не виждам някаква съществена разлика като изключим кривенето на по широко, но за това си има профил в лайтроом-а.
Иначе започвам да свиквам с новия него, въпреки че предпочитам стария, по-удобен ми е някак, с новия като сапунерка ми стои управлението на обектива
Интересно ми е какво мислят и останалите дато го притежават, за новия китак [beer]

[beer]

Публикацията е редактирана (11-07-13 15:40)

Отговори на това съобщение

Нова тема

Всички теми

Дървовиден изглед