PHOTO FORUM /PHOTOGRAPHY/ALBUM/BAZAR

Authors and albums

Contests

Awekening - contest

Category

Рекламирайте тук Затвори

Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.

Платени обяви

Как да рекламирам?

Нова тема

Всички теми

Към тема

Теми - forum: Фотография

Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: Emoxide
Дата: 02-02-16 17:58

...попаднах на една ентусиастна статия даваща поводи за размисъл и анализ.
Шумът при DSLR-и и безогледални камери

Емпиричният опит е направен на технологично-материалната база PENTAX K-3II + FUJIFILM X-T1

Коментарите оставям на вас . . .

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: hrup
Дата: 02-02-16 18:02

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: kvakioh
Дата: 02-02-16 18:11

Това повече показва, отколкото някакви цифри машинни. Каквото и да е показано, по-добре е от графики.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: krist
Дата: 02-02-16 18:51

Интересно, защо на -5 градуса К3-ката шуми повече, отколкото на стайна температура? И, за live view при безогледалките може ли да се приеме дори само ако е включен визьорът?

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: SoftImage
Дата: 02-02-16 19:06

>>Интересно, защо на -5 градуса К3-ката шуми повече, отколкото на стайна температура? И, за live view при безогледалките може ли да се приеме дори само ако е включен визьорът?
A визьорът от къде си взема информацията ако не от сензора? [smilie7]

[smilie7]

[beer]

Ако една тестваща лаборатория като DXO реши да изкара една камера по-добра от друга, дори и сензора да е еднакъв, няма никакъв проблем [smilie3]

[smilie3]

. За това тестовете да се четат не с 1 а с 2 "на ум". [smile]

[smile]

Публикацията е редактирана (02-02-16 19:07)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: io_bs
Дата: 02-02-16 19:07

Интересно [smilie24]

[smilie24]

[shtrak]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: nyamago
Дата: 02-02-16 19:11

От край време в научната и промишлена фотоапаратура - за астрономия, биология, кристалография, някои производствени машини, както и някои от банковите машини за масово четене на платежни документи, разпознаване на подписи и на банкноти и подобни - се използват сериозно охладени сензори, не само с 'радиатор', но често и с цял 'хладилник' или 'климатик' в светлоприемния модул.

Може да се приложи в апаратите, но ще станат по-големи и тежки от тухла-четворка (не на последно място заради необходимите огромни батерии, които ще свършват за две минути) [smilie2]

[smilie2]

С наличната техника не знам колко ще помогне ако снимаме само на студено и оправдава ли това изпуснатите моменти 'на топло'. И, не - @krist - в безогледалките не само при live view на екрана, но и при визьора - през цялото време докато работи сензора...

Може би си струват такива сметки, съображения и планирания само при особени отговорни сесии с ниска светлина или голяма динамика, но ще са редки случаи. Друго потенциално полезно би било при избор на нов апарат да се съобразяваме И с материала (и масата) на корпуса (леко пластмасово тяло не охлажда както тежко метално). Разликите, обаче, очаквам да не са огромни - веки ще си прецени дали заслужават избор на тая база.

Шумът е като данъците и смъртта - неизбежен. И какво от това? [smilie11]

[smilie11]

[shtrak]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: SoftImage
Дата: 02-02-16 19:16

>>Шумът е като данъците и смъртта - неизбежен. И какво от това?

Това с данъците...как да кажа...

Публикацията е редактирана (02-02-16 19:16)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: Emoxide
Дата: 02-02-16 19:30

Soft [beer]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: kvakioh
Дата: 02-02-16 19:40

Микроскопите, големите се охлаждат с течен азот, и трябва като уред да са на 21-24 градуса.
Това създава първото впечатление при тестове в уж хипер, ултра, гига, мега точна среда...Как тестват, колко, защо, при какви температури, колко камери, нещата може да са безкрайни.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: krist
Дата: 02-02-16 19:46

Предполагах, че визьорът на безогледалките действа както лайв вюто, въпросът ми е по-скоро дали натоварва със същата сила като него? Ако и в двата случая се чете цялата матрица, предполагам, че няма значение визьор или лайв вю, което пък е едно съображение при избор на безогледалка срещу голям, черен кютук. А, за другия въпрос - защо на -5 градуса виждаме повече шум от на +20? Логично би било да е обратно?

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: radomarinov
Дата: 02-02-16 20:09

Emoxide написа:

> ...попаднах на една ентусиастна
> статия даваща поводи за размисъл и
> анализ.

Ентусиастна [smilie11]

[smilie11]

Такава дума няма [smilie5]

[smilie5]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: Emoxide
Дата: 02-02-16 20:25

rado, зная [smilie3]

[smilie3]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: nyamago
Дата: 02-02-16 20:32

За разликата мду -5 и 20 градуса: може би функцията шум/температура не е линейна, а е специфична крива за всяка конкретна матрица. Освен това забелзвам и разлики в разпределението на шума по полето (по-концентриран е на 20 градуса и по-разпръснат - на минус 5). Различен е и цветът на шумните пиксели (или гроздове от пиксели) - единият е червен, другият - син...

Вичко тоа говори за сложни явления, които не могат достоверно и надеждно да се опишат с толкова проста опитна постановка, трябва си професионален лабораторен експеримент (кактo каза и kvakioh). Всъщност дали трябва - за нашите нужди - не е ясно [smilie3]

[smilie3]

= = = = =

@SofImage : Това за данъците е вярно там, където е измислена фразата. В някои земи сигурно е само наполовина вярно. Но бих предпочел ако можеше да ги разменят - да си плащат данъците, а да избегнат смъртта?
[beer]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: radomarinov
Дата: 02-02-16 20:35

Emoxide написа:

> rado, зная [smilie3]

[smilie3]

[smile]

[smile]

Сигурно

[smilie3]

Това че авторът е ентусиаст, не трябва автоматично да го слага в друга категория. Кен Рокуел да не е завършил физика [beer]

[beer]

Другият вариант е хладилна чанта вместо фото чанта - за E-M5 няма да е проблем [cool]

[cool]

undefined

Публикацията е редактирана (02-02-16 20:41)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: metodiev_martin
Дата: 03-02-16 00:20

Венцислав Петров е изключително начетен и възпитан човек. Свържете се с него, с радост ще ви обясни - кое, как, защо. Човекът е тествал и тества непрекъснато, тела, обективи... Има какво да се научи от него.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: chrisnoch
Дата: 03-02-16 02:22

krist,
Всички камери с електронен визьор работят непрекъснато в Live View - те друг режим нямат.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: stzz
Дата: 03-02-16 08:48

Още при първото, след придобиването и разцъкване на Сигмата, установих че доста бързо вдига градус - изводите от статията бяха на разстояние, едно конвертиране.

[shtrak]

[shtrak]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: 1swamp2frogs
Дата: 03-02-16 10:18

Извод: хладилна чанта с напъхани вътре 2-3 тела. Работа само с неопренови ръкавици, за да се изолира топлината от ръцете и воала [smilie7]

[smilie7]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: ninikolov
Дата: 03-02-16 10:24

Температурният диапазон на работа на general-purpose електронен чип е 0 - 50 градуса. Извън тези граници производителите не гарантират, че устройството въобще ще работи. Това важи с особена сила за системи за контрол на технологични процеси, научни изследвания и най-вече свързани със сигурността на хората.
Най-благоприятното отношение сигнал-шум, обаче е в границите 15 - 30 градуса, с пик някъде по средата. Различните устройства са произведени за различни цели и с различно качество. Пикът за най-качествените не е връх, а плато, т.е. заема диапазон от няколко градуса, обикновено 20 - 25. Освен това чиповете не се охлаждат само външно (с вентилатори, радиатори и т.н.). Самата вътрешна конструкция на чипа има физични механизми за справяне с тежките натоварвания, които рязко вдигат температурата.
Освен това трудно може да бъде измерена температурата на самия чип. Обикновено даваните стойности са за точка на корпуса на чипа, а това не е същото.
Да се мери температурата в близост до устройството не е лишено от смисъл, напротив, но тези стойности са валидни за работоспособността на цялото устройство, като система, а не на отделен негов компонент.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: mihankov
Дата: 21-02-16 11:58

Браво! Благодарности на Венцислав Петров за темата, както и на "Емоксид", че е споделил тук :) Аз винаги съм твърдял че температурата на сензора оказва влияние върху нивото на шум. Същото важи и за температурата на околната среда в която се снима. Винаги ми е правило впечатление че нощни снимки (исо 100) правени през лятото, са осезателно по шумни от същите направени през студени зимни нощи. Доста хора обаче не искаха да се съгласят с това и дори бяха на мнение че говоря глупости.
И друго: Сигурен съм че повишаването на ИСО-то се получава не чрез усилване на сигнала идващ от фото елементите в сензора, а чрез увеличаване на работното напрежение върху тях. Това разбира се води не само до по бързо, ами и до по високо загряване.
Съдя за това на базата на проведени два експеримента. Експериментите се състоят в направа на 3 последователни снимки (с капачка на обектива), като се гледа разликата между 1-вата и 3-тата снимка и в двата експеримента. При първия се правят 3 снимки (бързо) на исо 100 и скорост 1/100. Разлика междо 1-вата и третата, не бях забелязал. При втория експеримент пак 3 снимки, първата на исо 100 и скорост 1/100, втората исо 3200 и скорост 20 секунди, и веднага след нея трета с исо 100 и скорост 1/100. При втория експеримент, разликата в шума между 1-вата и 3-тата снимка беше осезаема (в следствие остатъчната топлина в сензора от предходната снимка на високо исо и време).

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . .

Автор: Emoxide
Дата: 22-02-16 02:11

[smilie8]

[smilie8]

Отговори на това съобщение

Шуми матрица . . . /APS-C vs. FF ?!?/

Автор: Emoxide
Дата: 08-03-16 17:44

Я да бодна поредната порция кадри, пък всеки да си преценява за себе си...
/кадрите са от DPReviw
всяка картинка е линк-бутон и препраща към пълен размер на изображението
отляво са кропките <-> отдясно пълноформатките

https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/qtmo2305.JPG

https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/ibkg6967.JPG

https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/ovov0805.JPG

https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/vfkh8017.JPG

https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/aftp2954.JPG

https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/somz9582.JPG

В този тест за изтезание на матриците показва какво се случва като напънем в конвертора RAW с няколко стъпки...

Публикацията е редактирана (08-03-16 18:01)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . /APS-C vs. FF ?!?/

Автор: Emoxide
Дата: 08-03-16 18:06

Учудващо за мен, SONY a7 II и a7R II не шумят по-малко при високо ISO(3200 еквивалент) спрямо кропките Samsung NX1 и Nikon D7200.
FUJI X-Pro2 логично изостава /все пак е базирано на матрицата от SONY a6000/, а истински шампион в дисциплината е заслужено Nikon D750.
Такива са моите заключения от видяното...

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . /APS-C vs. FF ?!?/

Автор: jonkobg
Дата: 08-03-16 18:07

А какво ще кажете за други влияния от околната среда извън температурата - електомагнитните лъчения например.
Един и същ фотоапарат при една и съща температура и влажност на въздуха в градска среда и някъде в планината.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . /APS-C vs. FF ?!?/

Автор: Emoxide
Дата: 08-03-16 18:10

надали оказва чак такова влияние...

Йонко скатавай кинти за NX500. Същата матрица като на NX1 и има същите тлъсти 14-bit некомпресирани *.SRW(RAW)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . /APS-C vs. FF ?!?/

Автор: jonkobg
Дата: 08-03-16 23:14

Някакъв руснак или украинец твърдеше, че има влияние.
Пък за другото - от много тръби се изцежда басейнът.;-)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: Emoxide
Дата: 18-08-16 16:37

Хрумна ми следният въпрос..:
Защо при еднакъв размер на пикселите и еднаква технология на сензорите, по-малките матрици имат повече дигитален шум, спрямо по-големия формат. Примерно m4/3" има с около 1/2 до 1Ev повече шум спрямо APS-C и 2Ev повече спрямо фулфрейм. [smilie11]

[smilie11]

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: rimohit
Дата: 18-08-16 16:45

Сещам се за няколко неща.
Първото е , че щом са еднакви размерите на пикселите , то по голяма матрица ще е с повече пиксели в изображението и като се кропи 100% , примерно реално в кропа има повече пиксели (от по голямата матрица) и като цяло шума намаля ( все едно ресайз)

Незнам дали го обясних разбираемо какво имам в предвид.
Второто е , че по голямата матрица така или иначе си иска по голямо тяло=вероятно по добро охлаждане ...

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 18-08-16 16:52

Еднакъв размер или еднакъв брой пиксели?
Защото по-малките пиксели потенциално дават повече детайл (стига стъклото да е добро и да няма дифракция) но и по-малка точност на данните.

Ако сравняваш 20Мп, примерно RX100 Mk4 vs каквото има на m43 vs D500 vs D5 ще видиш че всеки има 4 пъти повече площ от предходната стъпка.

Публикацията е редактирана (18-08-16 16:53)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: Emoxide
Дата: 18-08-16 16:55

Агент Цанков, говоря за сходни по размери пиксели, примерно 16MP @ m4/3, 24MP @ APS-C, 54MP @ FF [smilie24]

[smilie24]

Според мен преди всичко се касае до по-големия диаметър на проекцията на обектива, сумарно навлизат много повече фотони през по големия отвор. Именно на тоя принцип според мен са базирани оптичните магнификатори (SpeedBooster и LensTurbo), като се възползват от по-големия диаметър на пълноформатните обективи, концентрирайки повече светлина върху по-малките матрици... [smilie8]

[smilie8]

Публикацията е редактирана (18-08-16 17:00)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: rimohit
Дата: 18-08-16 16:58

Надали ...

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: lamerko
Дата: 18-08-16 17:06

Какъв е смисъла да имаш пиксели, ако качеството страда заради тях... ФФ с 18-24 мегапиксела е ОК, останалото... :)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 18-08-16 17:31

Агент ЕмОксид, колко да е сходна площта на 16 m4/3 и 24 APS-C и 54 FF.

За да е еднаква трябва мегапикселите да са 4 пъти повече на всяка стъпка. Сега при m4/3 - APS-C са 1.5, при APS-C - FF са 2.2 пъти. Все имаш място за голяма разлика.

edit: при ново преглеждане разликата в броя пиксели трябва да е 1.4^2 т.е. около 2, не 4. Моя грешка.

като гледам няма особенна разлика в шума на 5DSR и D7200.

http://imgur.com/Yef4ieD

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D7200-versus-Canon-EOS-5DS-R-versus-Canon-EOS-5D-Mark-III___1020_1009_795

Публикацията е редактирана (18-08-16 18:24)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: itilien
Дата: 18-08-16 18:31

като гледам няма особенна разлика в шума на 5DSR и D7200.

Тия май ползват различни технологии, така че сравнението не е много коректно. Трябва да се сравняват сони със сони сензор. Примерно олимпуса ем1 с не помня кое сони и никой имаха същите сензори - май д7000

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 18-08-16 19:02

Да, сега гледам Sony A7R II и там бяга над D7200 като SNR18.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7R-II-versus-Nikon-D7200-versus-Canon-EOS-5DS-R___1035_1020_1009

Публикацията е редактирана (18-08-16 19:03)

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: Simbon4o
Дата: 18-08-16 19:52

Ламерко това за 18-24мп фул фрейм е остаряла приказка :). В момента фул фреймите с толкова мегапиксели са нисък клас и с най-лоши матрици. На ниско исо най-добрите камери имат най-много мегапиксели, на високо - тези с по-малко мегапиксели. Последните обаче на ниско исо са доста зле...

Истината е че технологията удари някакъв предел и развитието и се забави. Дали защото не може или защото японците са хитри копчета и ще ни доят пари малко по малко... не се знае. Единствения път заразвитие на сегашната технология е BSI и двете такива матрици го показаха - самсунг 28мп и сони 42мп. Иначе ще продължават да мислят софтуер за пудрене на същия като едно време скапан материал от байер матрици по технология от преди 7-8 години, някои и повече.

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: lamerko
Дата: 19-08-16 00:18

Simbon4o: то вече не опира само до матрица, но и от към оптика. Ако питаш мен - насоката не трябва да бъде към пиксели, която на 24 реално е към 12, а да направят универсална пълноцветна матрица. Сигма нещо зациклиха там и почнаха да правят някакви странни мелези. Фуджи само с разместване на решетката постигнаха много интересни резултати, но все пак...

Отговори на това съобщение

Re: Шуми матрица . . . (m4/3 vs. APS-C vs. FF ?!?)

Автор: ludiakolio
Дата: 19-08-16 08:59

Ако приемем,че крайният резултат се гледа на един и същ екран или един и същ размер печат,въпреки един и същия брой и размер пиксели при м4/3 спрямо ФФ имам доста по-голямо разтегляне на образа приравнен на едни и същи милиметри.Оттам и цифровите недостатъци.

Отговори на това съобщение

Нова тема

Всички теми

Дървовиден изглед