PHOTO FORUM /PHOTOGRAPHY/ALBUM/BAZAR

Authors and albums

Contests

Awekening - contest

Category

Рекламирайте тук Затвори

Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.

Платени обяви

Как да рекламирам?

Нова тема

Всички теми

Към тема

Теми - forum: Фотография

1 2 всички

последна

Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 16-08-15 09:13

На безкрайно много места пише какво прави ISO (повишава чувствителността, увеличава шума и т.н.), обаче до сега никъде не съм срещнал добро обяснение как точно го прави? Т.е. какво се променя в условията на дадения photosite за да станат по-чувствителни (или по-малко чувствителни).

По странични изказвания имам някакви заключения, че ISO над базово добавя допълнителен волтаж от батерията (и от там имаме шум от дълга експонация причинено от "пренапояване" със волтаж - избиващи ярки единични цветни пиксели), но това си е мой извод.
Отделно ми е интересно как апаратите работят на ISO под базовото (примерно ISO32 при D810, който има base ISO64).

Някой попадал ли е на подобна информация и ако може да сподели източник?

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: realnoncho
Дата: 16-08-15 09:20

Да, вдига се напрежението за по-високо ISO, виждал съм някъде разбивки даже с колко. Но това са си строго технически неща, които не помагат на фотографията :)

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: marvves
Дата: 16-08-15 09:29

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: J0R0
Дата: 16-08-15 11:20

При по-високо исо групи от пиксели (светлочувствителни елементи) започват да работят като един.
Картинката става по-малка.
След това софтуерно се интерполира до нормалния си размер.
Оттам идва омазването.
Това да кажем, че важи за алгоритъма на създаване на джипега при високо исо.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: ludiakolio
Дата: 16-08-15 14:29

Високо или ниско исо е все тая за матрицата, просто софта усилва електронно получения сигнал,а оттам и дефекти.Нещо като да дърпаш плъзгача за експонацията в лайтрума,само че се случва в камерата при създаване на файла.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Slivenski
Дата: 16-08-15 15:35

Доколкото съм чел, няма как да се повиши чувствителността на сензора. Тя си е постоянна.

Това, което се увеличава, е изходният сигнал, преди да бъде дигитализиран. Оттам идва и по-високият шум.

По форумите правят аналогия с увеличаване на звука на радиото, когато сигналът не е добър. Чува се по-силно, но и шумът е по-силен.

[beer]

[beer]

[beer]

Публикацията е редактирана (16-08-15 15:42)

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: s_l
Дата: 16-08-15 19:07

Както казва @ Slivenski, фото сензора не променя чувствителността си. Той просто превръща попадналите му фотони в електрони. За съжаление ефективността му не е 1.. Т.е. не всеки фотон освобождава един електрон. Освен това в него си вървят процеси, които смущават пропорционалността.. например при отределени температури се освобождават повече електрони без стимул..а, има и още така че разбираш - ако "уловените" фотони са малко е трудно да се отделят от общия "шум" (тука говорим за ниво пиксел - 1 фотосензор=1пиксел). После сигналът се усилва, независимо дали е "чист" и се конвертира в числово изражение. Iso е свързано с усилването на сигнала, но как точно зависи от типа сензор, както и от дизайна. Cmos има усилвател непосредствено до всеки фотосензор, после има още един на всеки ред. При конвертирането в числов вид също се ползват математически похвати за преобразуване. Така нареченото базово исо е според производителя - оптималното. Не на всяка стъпка от Iso сетинга се променя усилването на аналоговия сигнал. Няколко са базовите промени, другото се прави при дигиталната конверсия. Ето защо на определени стойности, няма голямо значение, дали си недоекспонирал или коригираш експозицията в Роу конвертора.
Малко бакалско го написах, но надявам се да е относително ясно.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 16-08-15 19:24

Благодаря за мненията.

Да обобщя разбиранията си до тук (заедно с четени неща на други места):

1) Фоточувствителния елемент има константна чувствителност, при него ISO не играе никаква роля. Има си някакво базово и дотам.
2) При малко увеличение на ISO се прави усилване на аналоговия сигнал между сензора и ADC (Analog to Digital Converter).
3) При по-голямо "вдигане" на ISO се прави и аналогово и цифрово; Цифровото е еквивалентно, ако не и по-лошо от това да осветиш кадъра с точен брой стъпки в LightRoom (примерно).
4) При още по-високо (Hi1/Hi2 при Nikon) се прави "Pixel Binning" т.е. данните от съседни пиксели се комбинират и реално разделителната пада на 25% от размера на сензора.

Пример за 3: Снимка при ISO 1600 "светната" с 2 стопа в LR е (почти) пълен еквивалент на същия кадър направен при ISO 6400 (стига да няма друг вид пудрене), дори реално LR би трябвало да е малко по-чист от хардуерния процесор в апарата.

Има и тънкия момент в който 3-те цвята са умножават с различни коефиценти в зависимост от White Balance - и съответно стават на различно еквивалено ISO.

п.с: пределно ми е ясно че тази информация няма да ми подобри снимките, но пък ще ми задоволи любопитсвтото.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: asahi
Дата: 16-08-15 19:39

С чипа нищо не се случва. Сменят се коефициентите в матрицата, с която се преобразуват сигналите от сензора. Но не е същото да бутнеш плъзгача в лайтрума, защото аналоговият сигнал вече веднъж е бил дискретизиран в ADC-то, а лайтрума работи с вече фиксираните цифрови стойности.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: tvk75
Дата: 16-08-15 19:47

благодаря на колегата marvves [beer]

[beer]

Публикацията е редактирана (16-08-15 19:48)

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Pif
Дата: 17-08-15 09:26

Никой не спомена напрежението до което се зарежда/разрежда всеки пиксел преди експониране. При новите сензори точно от там успяха да вдигнат динамичния обхват, да свалят драстично шума и да повишат исо-то. Това работи само при ЦМОС технологията.
Друга технология е шумоподтискане при многократно четене.

И на мен много ми е интересно как се прави мозъчна операция и кое как се реже но като не познавам мозъка и нямам достъп до мозъци какъв е смисъла да разпитвам за подробности относно рязането.
Хубаво е да знае човек но няма смисъл да тръгва от зад напред.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Nedelcho1
Дата: 17-08-15 11:18

Pif, може ли да обясниш по - подробно за това зареждане/разреждане на пикселите с напрежение? Това ми е нещо непознато.

Принципно сензора има една и съща чувствителност, която зависи от капацитета на пиксела да складира преобразуваните от фотони електрони или на английски FWC (Full Well Capacity). Общо взето капацитета и електрониката на сензора определят базовата чувствителност, дали ще бъде 100, 200 или пък по - ниска. Съвременните фул фрейм матрици имат FWC от порядъка на 50 000 до 100 000 фотона, а кроп матриците между 20 000 и 35 000 фотона. При снимане на по - високо исо, пикселите не се превключват в никакъв "специален" режим. Просто сигналът се усилва допълнително. Ако снимаме в някой от полуавтоматичните режими (например A), с вдигането на исото, скоростта на затвора скача автоматично. Ако сме снимали на ISO100, 1/100, f/5.6, скоростта ще стане на 1/200 при ISO200 и бленда 5.6. Това означава, че имаме двойно по - малко светлина достигнала до сензора. За да стане снимката същата осветеност, сигналът от сензора се "умножава" по две. Заедно с него обаче се усилва и всеки друг шум, който присъства в снимката. Страничен ефект от това е, че с всяко увеличение на ISO-то с един стоп, сваляме динамичния обхват на сензора грубо с един стоп.

Една странична забележка за това как се държи "увеличаването на чувствителността" при различните марки.

Доколкото знам, при всички матрици, усилването става още преди сигналът да напусне сензора. От там, сигналът се подава към ADC, който го преобразува от аналогов в цифров и сам по себе си вкарва шум. При сони матриците ADC-то е на самия сензор и шумът който се вкарва при конвертирането е много нисък. При Canon ADC-то е извън сензора на отделен чип и сигналът се "заразява" с повече шум. От там има два основни типа сензори, които при увеличаване на чувствителността се държат различно. При ISOless сензорите (тези с ADC на самия сензор), няма никакво значение (почти никакво), дали ще снимам на ISO1600 с правилна експонация или на ISO100 недоекспонирано с четири стопа и след това изсветлено софтуерно. Шумът е почти еднакъв. Другия тип сензори са ISOfull (при липса на по - добро определение). При тях, резултатът не е еднакъв, тъй като сигнала се конвертира в цифров отделно от сензора. При тях е по - добре да се снима на ISO1600 с правилна експонация, отколкото да се изсветлява недоекспонирана снимка на исо 100.

Публикацията е редактирана (17-08-15 11:20)

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Pif
Дата: 17-08-15 18:32

Без да звуча злобно и заядливо ще те върна йъм предният ми пост и частта за мозъчната хирургия.
Изучи принципа на действие на различните матрици в детайли за да ти отговоря за тънкостите при управлението им. Това което се занимава с електрически сигнали и тяхната обработка се наруча електроника и има достатъчно такива форуми. Научно популярните статии и клипове са повече от достатъчни на 95 процента от хората. Ако искаш повече - има схеми, публикации, лекции на университети и т.н.
Не вярвам някой да седне да води лекции по електроника във фотографски форум.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 17-08-15 18:39

Pif - мен ми е интересно и как работи мозъка, но там имам от къде да си обогатявам знанията. Реално всичко написано дотук потвърди или отхвърли някои мои разбирания и поне оригиналното ми запитване е покрито напълно.

Иначе това което постна marvves е брутално, но ще се чете малко по-нататък че сега нямам много време.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Nedelcho1
Дата: 17-08-15 22:38

Pif, постовете ти не само звучат заядливо, но и са си такива. Коментарите ти, където сравняваш въпроси свързани с устройството на фотоапарата с мозъчна операция, са меко казано смехотворни и тъжни. Ако имаш да кажеш нещо по темата, давай, а не да говориш с някакви завоалирани недомлъвки.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: kvakioh
Дата: 17-08-15 22:51

текст
текст
ЗА по-дълбоко проникновение.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 17-08-15 23:37

Май зеашката дупка е много дълбока. Мерси за четивата.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: iivanov
Дата: 18-08-15 01:55

Имаше навремето едни магнетофони с ролки които имат копче BIAS. С информацията от сензора която се подава към ADC се случва същото като щракнете BIAS-а на магнета - усилва се както полезния сигнал така и шума. Наздраве! [smilie10]

[smilie10]

[smilie5]

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: chrisnoch
Дата: 18-08-15 03:31

Ако беше така, всички щяха да снимат на базово ISO в RAW и после да магерят недоекспонираното изображение чрез софтуер. [smilie5]

[smilie5]

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Nedelcho1
Дата: 18-08-15 07:35

chrisnoch, ами то може да се снима така, просто не е удобно направено от производителите. Така нямаш превю на екрана (нали затова снимаме на цифрово в крайна сметка, за да е удобно и да имаме превю), защото като недоекспонираш четири-пет стопа и ще виждаш черно отзад. После няма проблем да изсветлиш софтуерно файла и да получиш същия или почти същия резултат както ако си снимал директно на "вярното" ISO.

Тест с недоекспониране от DPReview

Публикацията е редактирана (18-08-15 07:35)

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: Dimitar.Tzankov
Дата: 18-08-15 07:48

Тази статия в DPReview за D7200 беше едно от нещата което ми подразни любопитството за да създам тази тема :D

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: rimohit
Дата: 18-08-15 09:00

Nedelcho1 , с някои безогледалки има опция дисплея (ел .визьора) да показват винаги ясна картинка , за лесно кадриране , независимо от експонацията. Тогава човек може да се ориентира за кадъра по EV скаличката и хистограмата но винаги вижда светла картинка..Демек става да се снима така [shtrak]

[shtrak]

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: marvves
Дата: 18-08-15 09:25

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: batsali
Дата: 18-08-15 10:14

Няма нищо лошо човек да се интересува в детайли от неща, които не разбира напълно. Аз като се заплесна по нещо чета, докато не почне ди ми се избистря картинката. В началото нищо не разбираш, след количествени натрупвания почваш да разбираш. [smilie7]

[smilie7]

Публикацията е редактирана (18-08-15 10:15)

Отговори на това съобщение

Re: Какво точно се случва с чипа при промяна на ISO?

Автор: chrisnoch
Дата: 18-08-15 12:14

Трябва да се има предвид, че тестовата сцена на DPReview е с ограничен динамичен диапазон. Резултатите са показателни, но практическото им приложение е ограничено.
Сензорите са аналогови устройства. Точно сега не ми се обяснява подробно какво се случва при дигитализацията, когато върху матрицата не е попаднала достатъчно светлина. (Писал съм в други теми - потърсете ги! [smilie5]

[smilie5]

) Всеки, който се е опитвал да "дръпне" канонски сенки с повече от 2 стопа, знае колко плачевни са резултатите. При сензорите на Сони нещата стоят доста по-добре, но за чий чеп да се зверим пред монитора, когато по-високото ISO дава същия резултат?!

Отговори на това съобщение

1 2 всички

последна

Нова тема

Всички теми

Дървовиден изглед