Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2  3     всички  напред  последна
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   28-01-22 11:53

За тази очевидна терминологична немарливост поне можем да се напънем и да измислим постфактум някакво "недигитално" оправдание.

Дискретизираме непрекъснатия светлинен сигнал и го интегрираме в интервала на експонация (напр 1/250 сек.) и го записваме недигитално ("аналогово") върху филма.

Така и "аналоговата" фотография е в аналите на времето и времето е в "аналоговата" фотография.[smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   28-01-22 12:12

Такива обтекаеми съждения могат да съществуват в правото. В инженерните науки е по-точно, конкретно и недвусмислено.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   28-01-22 14:44

"като за начало може да му казваш филмова / лентова фотокамера... щото принципно не е аналог на нещо друго"

На майтап, но Джъмбо всъщност предлага много по-точен термин за недоразумението "Аналогова фотография".

Аналогична фотография [smile] : доколкото процесът (светлина, обектив, запис) е аналогичен на това, което днес хората считат за фотография.

Дори и сегашните апарати можем да наречем "аналогични дигитални".

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: mihalo   
Дата:   29-01-22 02:19

Моля да ме извините за моите пет стотинки, а и защото не е по темата... но:

Ако отворите базара ще видите секции "Цифрова", "Аналогова" и т.н. Не помня някой да е протестирал.

И, понеже ми е ясно, че никой няма как да знае всичко /примирявам се с това [smilie5]/ ми се ще да попитам - терминът "аналогов/а/о/" по отношение на информацията не се ли появи като противовес на дискретния /дигитален-цифров/ метод? Не следва ли от това, че този термин е адекватен по отношение на разликата с "лентовата фотография"?


Ако някой знае повече по казуса бих се зарадвал на отделна тема [smile]


П.П. Всъщност сега се сетих, че информацията в сребърно-халогенидните суспензии се носи от отделни зърна! Това не е ли дискретизация на по същество непрекъсната информация... както е и в "дигиталния" случай?

Хъм [smilie11]

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: to6e   
Дата:   29-01-22 09:26

Казано просто -за аналогов(а) се говори когато има ЕЛЕКТРОНЕН сигнал, при сребърната фотография са химически процесите.
Правете паралел с киното, никой не говори за “аналогово” кино. Видеото вече е “аналогово” и “цифрово”, защото изображението се формира и обработва по електронен път.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   29-01-22 13:42

"Автор: mihalo
Дата: 29-01-22 02:19

Моля да ме извините за моите пет стотинки, а и защото не е по темата... но:

Ако отворите базара ще видите секции "Цифрова", "Аналогова" и т.н. Не помня някой да е протестирал."

Това, че не помниш, не означава, е нещо не се е случвало. "Аналоговата" секция е стар грях на Бони и Сашо, за който съм ги известил на момента.

"Автор: mihalo
Дата: 29-01-22 02:19

И, понеже ми е ясно, че никой няма как да знае всичко /примирявам се с това [smilie5]/ ми се ще да попитам - терминът "аналогов/а/о/" по отношение на информацията не се ли появи като противовес на дискретния /дигитален-цифров/ метод? Не следва ли от това, че този термин е адекватен по отношение на разликата с "лентовата фотография"?"

Краткият отговор е не. Няма противоес, няма антагонизъм.
Дългият отговор е "Във всяка наука се започва от определенията." Който ги е пропуснал следва да се върне, да ги научи и после да преподреди знанията си. В противен случай винаги ще е "на гости".

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   29-01-22 15:57

За съжаление, термините на продуктите се налагат предимно от търговците, на базата на търговски съображения, независимо дали са точни и логични. Точността става жертва на рекламата.

Около 60-те години на миналия век се появиха модерни за времето си фотоапарати, в наименованието на които имаше Electric/Electro. По-късно се появиха фотоапарати, рекламирани като AUTO, Electronic. Ако погледнете рекламите при появата на първите цифрови апарати, ще видите кога и защо се появява и терминът "аналогова фотография". Целта на търговците е всеки нов продукт да се представи като революционно нов, за да се продава.

Както е тръгнало, възможно е да се появят и векторни и рнк камери, които съвсем да побъркат хората.[smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   29-01-22 18:05

"Автор: to6e
Дата: 29-01-22 09:26

Казано просто -за аналогов(а) се говори когато има ЕЛЕКТРОНЕН сигнал, при сребърната фотография са химически процесите."

Да, ако трябва да се опростява това може да се приеме за 99% вярно. Ако разгледаме центробежния регулатор на обороти той е механичен, но произвежда аналогов, плавнопроменящ се механичен сигнал към изпълнителния механизъм. Центробежният изключвател, въпреки че работи на същия принцип, произвежда дискретен сигнал включено/изключено. Затова е правилно първо да си изясним какво е сигнал, а после да го определяме като аналогов или дискретен (дигитален), електрически или механичен.

Във фотографията светломерът в същността си е аналогов уред, но може да има аналогова или цифрова индикация. Флашметърът също е аналогов, но съм срещал само с цифрова индикация.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: mihalo   
Дата:   30-01-22 02:12

Автор: asahi
Дата: 29-01-22 13:42

Защо Сашо, и по оновава време и Бони не са възприели аргументите?

Приемам краткия отговор "не"! Дългият - "Във всяка наука се започва от определенията."... да го кажа така: Определенията са за нещо познато, науката изследва и непознати области чрез експерименти и няма как там вече да има започване с определения. Греша ли? Отделно клнони малко излишно към обида по-нататък.. както и да е. [smile].

Някакъв коментар за: П.П. Всъщност сега се сетих, че информацията в сребърно-халогенидните суспензии се носи от отделни зърна! Това не е ли дискретизация на по същество непрекъсната информация... както е и в "дигиталния" случай?

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   30-01-22 11:21

Грешиш ли?

Грешиш. Стъпваш на определенията и развиваш науката. Ако откриеш нещо ново ти го въвеждаш като определение и развиваш науката. Можеш да създадеш нова теория, да я докажеш с научни методи и да обърнеш науката. Смесваш преноса на информация под формата на сигнал със съхранението на информация под някаква форма. Не са еднозначни.

Ако състоянието на отделното халогенидно зърно е носител на дискретна информация е необходимо да са изпълнени следните условия:
1. Местоположението на това зърно да бъде точно определено (адресирано) и да може да бъде открито и детектирано (прочетено).
2. Състоянието (параметъра) на това зърно да заема предварително дефинирани стойности. Не е задължително да са 0 и 1. Има и други бройни системи.

Записът на компакт диска е дискретна информация, реализирана като прозрачни и непрозрачни области, подредени в спирала. Едномерният баркод и двумерният QR код също са записи на дискретна информация.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   30-01-22 11:48

"... информацията в сребърно-халогенидните суспензии се носи от отделни зърна! Това не е ли дискретизация на по същество непрекъсната информация... както е и в "дигиталния" случай?"

Асахи съвсем ясно го е обяснил, но ще кажа същото с математическите термини, използвани при дефиницията на "дигитален" запис: Разпределението на размера и позицията на "дискретните" зърна на филма е непрекъснато (напр. гаусово, с приближение).

След като тези характеристики са непрекъснати, значи записът във фотохимичния филм не отговаря на условията за дигиталност, т.е. записът е "недигитален".

Затова е най-удобно да считаме зърната за свръхмалки и практимески еднакви, но произволно разположени във филма, използван за фотохимична ("недигитална/аналогова") фотография.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: mihalo   
Дата:   31-01-22 02:07

Автор: asahi
Дата: 30-01-22 11:21

"Стъпваш на определенията и развиваш науката. Ако откриеш нещо ново ти го въвеждаш като определение и развиваш науката. Можеш да създадеш нова теория, да я докажеш с научни методи и да обърнеш науката"

Нямам никаква идея да отричам научните принципи. Тънкият момент е в отрязъка между съществуващите вече определения и новооткритото. Моята логика е, че определенията са следствие - първо откриваш после формулираш. В този контекст определенията са база.
Да не се задълбочавам, но ако си представим, че за всичко има вече определения това означава, че вече знаем всичко и няма повече да има открития.


"Ако състоянието на отделното халогенидно зърно е носител на дискретна информация е необходимо да са изпълнени следните условия:
1. Местоположението на това зърно да бъде точно определено (адресирано) и да може да бъде открито и детектирано (прочетено).
2. Състоянието (параметъра) на това зърно да заема предварително дефинирани стойности. Не е задължително да са 0 и 1. Има и други бройни системи."

Започнах да се обърквам! Щом отделното халогенидно зърно не отговаря на условията за носител на дискретна информация, то остава само да е носител на аналогова??? Противоречие с идеята за термина "аналогова фотография" ли е това?


petervassilev предлага някакъв компромис със определенията - "... ("недигитална/аналогова") фотография"

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: mihalo   
Дата:   31-01-22 02:41

Автор: petervassilev
Дата: 30-01-22 11:48

Имам въпрос: Как "гаусовото разпределение" чрез идеята му да осредни явленията на събитията /камбанното разпределение/ може да обясни равномерното разпределение на образа в негатива... така де, лентата?

Знам, че не знам всичко [smilie22] та затова и питам.

Редакция: Поемам си вината за тавтологиите!



Публикацията е редактирана (31-01-22 03:11)

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   31-01-22 09:15

"Автор: mihalo
Дата: 31-01-22 02:07

Тънкият момент е в отрязъка между съществуващите вече определения и новооткритото. Моята логика е, че определенията са следствие - първо откриваш после формулираш."

Тънкият момент е, че не говорим за новооткрити неща. Найкуист и Шанон в началото на 20-ти век са подредили основите на дискретизацията. Има и един Котелников, но не мога, а и не ми се занимава да оценявам приноса му.

"Автор: mihalo
Дата: 31-01-22 02:07

Започнах да се обърквам! Щом отделното халогенидно зърно не отговаря на условията за носител на дискретна информация, то остава само да е носител на аналогова??? Противоречие с идеята за термина "аналогова фотография" ли е това?"

Както написах по-горе аналоговото и дигиталното не са в противоречие. Само трябва да сме наясно кое докъде е, как се преминава от едното в другото и какво се печели и губи при това преминаване.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: Vinsent   
Дата:   31-01-22 10:44

Ще споделя мнение по въпроса с няколко определения.

Фотографският образ е вид информация. При снимане обектива пренася образа на обекта върху носителя на информация - лента, сензор.

На лентата информацията има аналогов характер, независимо че се съхранява от дискретни елементи - зърна. Аналог - нещо сходно, подобно.

Сензорът преобразува (дигитализира) информацията. Дигиталната информация може да се предава през комуникационни канали в цифров вид. Дигитализацията е процес на трансформация на всякакъв вид материална форма в поредица от знаци, предназначени за електронна обработка и предаване.

Извод:

Фотография, която проектира и запазва образа върху светлочуствителен материал е аналогова фотография.

Ако образът се възприема от сензор и предава в дигитален формат (поредица от цифри) имаме дигитална фотография.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   31-01-22 10:56

"Аналогов" няма общо с аналогичен. Означава непрекъснат, плавно изменящ се (сигнал). Не намирам определение за статична аналогова информация. Когато се изменя във времето говорим за сигнал - поток от променящи се велчини.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   31-01-22 12:09

mihalo: “Имам въпрос: Как "гаусовото разпределение" чрез идеята му да осредни явленията на събитията /камбанното разпределение/ може да обясни равномерното разпределение на образа в негатива... така де, лентата?“

Това, че зърната на филма са с различен размер и форма (приемаме напр. модел с гаусово разпределение), е очевидно – заради методите на създаване на този фотохимичен слой. А за “непрекъснатото разпределение на позицията на зърната” имам предвид следната аналогия с дигиталния сензор.

Разглеждаме сензора като двумерна матрица N x M (пиксела) и аналогично приемаме, че филмът е матрица от N x M клетки (квадратчета). Позицията на всяко зърно, попадащо в определена клетка, спрямо равнината на филма (по Z, спрямо средата на фоточувствителния слой), е логично да прилича на гаусово.

Но си абсолютно прав да ме коригираш, че разпределението на зърната в равнината на филма (по X и Y, спрямо центъра на всяка клетка) трябва да се приеме за равномерно непрекъснато. Равномерно, но не и подредено като пикселите на дигиталния сензор.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   31-01-22 12:42

Asahi: “… Не намирам определение за статична аналогова информация. Когато се изменя във времето говорим за сигнал - поток от променящи се велчини.”

Напр. тук и в други “учебници” analog и digital се използва както за преноса на данни, така и за начина на записване/съхранение на данните, и това според мен е логично. Напр., в посочения учебник:

“The digital storage of information holds advantages over analog techniques much the same as digital communication of information holds advantages over analog communication.”

Термините “analog and digital recording”, “analog storage devices” и др. се използват, според мен точно и недвусмислено.

При фотографията, обаче, терминът “аналогов” може би дразни по исторически причини. По-точно, някои основателно се дразнят от неточното и "маркетингово" използване на термините от дигиталното фотографско поколение :))))), напр. "аналогови обективи" :)))).



Публикацията е редактирана (31-01-22 12:45)

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   31-01-22 16:45

Много добре. Определение за статична аналогова информация намери ли?

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   01-02-22 01:09

asahi: "Много добре. Определение за статична аналогова информация намери ли?"

Не, не съм търсил. Но мене не ме притеснява това дали има или няма такава дефиниция, след като е логично да се направи аналог със “статична цифрова информация”, каквото и да означава тази статичност.

Също така според мен е логично вместо запис на електрически сигнал да разглеждаме запис на електромагнитен (светлинен) сигнал върху филма, и този запис да приемем за аналогов.

Дали аналоговият запис на магнитна лента/грамофонна плоча на “Залезът на боговете” се възпроизвежда 5 часа или литография на Рембранд се възпроизвежда (отпечатва) за минута не е най-същественото за аналогово записаната информация – тя си остава аналогово записана информация, която не се променя във времето и в този смисъл е статична. Рембранд не е знаел, че записва аналогова информация, а Вагнер за малко се е разминал с аналоговия запис с фонограф.

А самият аналогов запис върху филма/сензора не е “моментен”, ако това е условието за “статичност”. Записът се извършва напр. в продължение на 1/1000 сек. Подобни интервали има и при записа на звук, видео - на практика имаме последователност от кратки интервали на запис, а не "моменти".



Публикацията е редактирана (01-02-22 01:15)

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   01-02-22 01:20

В моите и твоите разсъждения можем да си правим каквито си поискаме логични връзки. В науката е малко по-конкретно. Затова се старая да стъпвам върху приетите определения и да не се опитвам да пренареждам термините, особено ако нищо ново не съм открил или доказал.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: mihalo   
Дата:   01-02-22 04:25

Автор: asahi
Дата: 01-02-22 01:20

"В моите и твоите разсъждения можем да си правим каквито си поискаме логични връзки. В науката е малко по-конкретно. Затова се старая да стъпвам върху приетите определения и да не се опитвам да пренареждам термините, особено ако нищо ново не съм открил или доказал."


Мисля, че това се отнася до практическото приложение на науката в конкретен моментен отрязък от време. В останалата си иновативна част тя постоянно е в състояние проба-грешка... например от парен двигател до термоядрения реактор - проектът ITER например. Неуютно ми е да няма на какво да се доверя напълно, но c'est la vie (не, че знам френски[smilie5]). Науката изглежда удобен фундамент на който да се опре човек... и после тя вземе, че открие нещо непознато до момента и тогава предишните постулати се налага да се преразглеждат. Не бих залагал на моментно състояние.


Както и да е, основната ми причина да се вкюлча в иначе така невинно започналата /съвсем не на правилното място[smilie2]/ дискусия е, че още не съм успял да си отговоря какъв трябва да е коректният термин за не-дигиталната фотография. Но такъв за който няма да има повече спорове и колебания. Иначе, радвам се че се случва да обменим мнения.



Автор: petervassilev
Дата: 31-01-22 12:09

Благодаря много, че ме подсети за гаусовото разпределение, не съм човек на науката и ми беше излязло от полезрението. Може ли да се твърди, че то може да описва да речем нещо като стремеж за приближаване до реда, подредбата на дигиталната матрица... някаква физическа зависимост която се противопоставя на ентропията? Ако "камбанното разпределение" се отнася до разпределението на зърната в суспензията, в двумерното пространсто, то би трябвало се стреми към възможно най-подредените структури?!

Мда, имам още много неща за питане...

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: asahi   
Дата:   01-02-22 08:58

Ако трябва да избягаме от технологичната обвързаност на термина подходящи са определения са обикновена, обичайна, традиционна, конвенционална. Ако търсим технологична връзка можем да ползваме филмова, сребърно-халогенидна. Ако по-важна ни е простотата на изказа лентова е напълно достатъчно.

Многото варианти не са резултат на терминологични противоречия, а на богатството на езика.

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: petervassilev   
Дата:   01-02-22 13:57

mihalo: "Може ли да се твърди, че то може да описва да речем нещо като стремеж за приближаване до реда, подредбата на дигиталната матрица... някаква физическа зависимост която се противопоставя на ентропията?"

Според мен е въпрос на технология и последващо математическо описание, работеща апроксимация.

А за ентропията питай тантристите в пещерите на Индия и Непал, те контролират и насочват енергиите и поддържат реда на Земята [smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Филмова Фотография- информация
Автор: mihalo   
Дата:   02-02-22 03:01

Автор: asahi
Дата: 01-02-22 08:58

Мда, май няма еднозначно решение на казуса за момента. Ще трябва да се упорства още, и вероятно дълго [smile] Благодаря, че си правиш труда да се анализира ситуацията. [smilie24]


Автор: petervassilev
Дата: 01-02-22 13:57

Признавам си, че не разбрах добре това което казваш. Въртят ми се в главата няколко варианта:

1. Не ти се занимава с неразбиращи. Станало ти е досадно.
2. Не харесваш идеята на физиката за ентропията.
3. Смяташ, че съм невежа по отношения на източната култура или напротив... смяташ, че съм твърде обсебен от нея.

Няма значение, има причина и аз я уважавам! [smilie24]

Иначе именно за някаква апроксимация иде реч... евентуално [smilie11]

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2  3     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »