PHOTO FORUM /PHOTOGRAPHY/ALBUM/BAZAR

Authors and albums

Contests

Awekening - contest

Category

Рекламирайте тук Затвори

Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.

Платени обяви

Как да рекламирам?

Нова тема

Всички теми

Към тема

Теми - forum: Фотография

1 2 3 всички

последна

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: nyamago
Дата: 25-12-15 03:18

При фиксирано изобразително поле, фокусното разстояние и зрителният ъгъл независими променливи ли са?

Напр. на ФФ филм/сензор, може ли два 50 мм обектива да имат различен зрителен ъгъл? Или даден ъгъл да се постигне с две различи дължии?

[smilie11]

[smilie11]

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: nyamago
Дата: 25-12-15 03:21

Горният риторичен въпрос преди да съм попитал що за 'параметър' е перспективата?

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 25-12-15 06:21

Въпроса ти според мен е неправилно зададен. Смесваш различни понятия/неща. Ще ти отговоря така както разбирам нещата без да съм съвсем сигурен че разбирам какво точно питаш, макар че последните ти постове поизясняват картинката :)

Под формат във фотографията се разбира размер на кадъра. Преди филмовия кадър, сега дигиталния сенсор на камерата. Имаме Full Frame известен допреди дигиталните камери още като лайка формат на името на фирмата произвела първите камери с този размер на кадъра - 24х36мм. Размери на кадъра от 45х60мм до 60х70мм са среден формат. Тези от 4х5' инча нагоре или 10х15см са голям формат. Оттам насетне се казва примерно снимам или снимано с камера среден формат, или лайка формат. Нормален не се употребява, по-скоро лайка, но това е мерилото отправната точка от което се тръгва. Когато тези понятия са въведени и използвани за първи път във фотографията не е имало по-малък от лайка формата.

Нормален се употребява за обектив. И това за лайка формата се счита обектив с фокусно разстояние 50мм или около 50мм. Което не е съвсем точно. Истинският нормален обектив ако трябва да сме точни за лайка формат или Full Frame е обектив с фокусно разстояние = размера на диагонала на кадъра, който е 43.1 до 43.3 милиметра. Твърд обектив с такова фокусно разстояние по номинал никога не е произвеждан или поне на мен не ми е известен. Но го имаш в зоом обективите. Най-близките с твърди фокусни разстояния са 40мм и 45мм. Исторически обаче първите обективи произведени за лайка формат са 50мм и те остават като нормални, т.е. тогава са били най-близки до 43мм.

Идеята е че нормалния обектив дава визия, която е 1:1 на това което виждаш с очите си, разбира се ограничена от размера на кадъра. Размера на обектите и преценката ни за разстоянието до тях когато гледаме през камерата и обектива е същата като тази която виждаме с очите си без да гледаме през обектива. Оттам насетне обективи които имат фокусни разстояния по-малки от 43мм се считат или им казваме широкоъгълни, а тези над им казваме теле. Различните фокусни разстояния променят мащаба, субективната ни преценка за размера на обектите, переспектива не смея да употребя, защото в значението на думата се влагат различни неща, но на някои места може да прочетеш че се променя и переспективата. За среден формат където размера на диагонала е друг и доста по-голям нормалните обективи са с фокусно разстояние около 80мм.

Така че за мен нормален се употребява за фокусно разстояние / обектив и е един вид отправна точка за оценка визията която дава даден обектив за даден формат или размер на кадъра.

Ъгълът на виждане също е намесен и той е функция на фокусното разстояние на един обектив и също размера на кадъра / диагонала.

Публикацията е редактирана (25-12-15 10:12)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 25-12-15 06:38

И фокусното разстояние на обектива винаги е съотнесно спрямо размера на кадъра. Именно това отношение 1:1 на фокусно разстояние на обектива спрямо размера на диагонала на кадъра или най-близкото му приближение дава "нормалната" визия и съответно определя обектива като нормален. 80мм обектив е нормален за среден формат, но теле на лайка (Full Frame) формат. 50мм обектив е нормален за Full Frame но теле за APS-C. Е както писах по-горе 50мм вече си е малко теле и за Full Frame :), просто исторически по разни причини му казваме нормален.

Публикацията е редактирана (25-12-15 07:19)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 25-12-15 10:26

И още малко разяснения. Според wikipedia формулата по която се изчислява ъгъла на виждане на обектива е:

ъгъл на виждане = 2*arctan*d/2f

където d е диагонала на кадъра а f е фокусното разстояние. Когато d=f ъгъла на виждане става точно един arctan, което е 45 градуса. Т.е. може да определим нормалния обектив и като този който за даден размер на кадъра дава ъгъл на виждане 45 градуса или както е практически, близки до тях.

Публикацията е редактирана (25-12-15 10:34)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: nyamago
Дата: 25-12-15 16:02

Да продължа с глупавите въпроси от по-горе:

Обективът на човешкото око 'твърд' ли е или 'зум'? (Фиксирано или променливо фокусно разстояние)? Ако на медиците е познато това фокусно разстояние (и, предполага се - размерът на ретината, т.е. 'форматът на филма') - става пределно ясна аналогичната комбинация при фотоапаратите?

[shtrak]

[shtrak]

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 25-12-15 16:42

Човешкото око и системата камера обектив са различни оптически системи, аналогиите са само приблизителни.

1. Променя ли се разстоянието между ретината на окото и очните дъна, където са сенсорите на човешкото зрение ? - Не. Не съм чул да се променя формата и размера на окото. Следователно обектива на човешкото око е "твърд". Само че ние фокусираме по различен начин, като променяме формата на лещата под ретината, обектива като движи групи лещи напред назад.

При човека сенора е полусферичен, извит, такова нещо нямаме все още при камерите.
Има ред други осбености. Но ето тук е обяснено в детайли и с картинки:

http://petapixel.com/2012/11/17/the-camera-versus-the-human-eye/

Иначе да, аналогията между човешкото око и камера с обкетив с дадено фокусно разстояние и размер на сенсора става проста и ясна. Гоним едно и също отношение на фокусно разстояние - размер на сенсора и съответно един и същи ъгъл. И му казваме нормално :)

Публикацията е редактирана (25-12-15 17:55)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 25-12-15 17:22

Сметките ми за ъгъла на виждане нещо не са верни, защото 40мм ф2.8 на Full Frame го дават 57 градуса а 50мм е 46, т.е. 43мм ще са някъде около 55 градуса.

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: nyamago
Дата: 25-12-15 18:22

Някъде пишеше, че ретината заемала около 70% от цялата сфера, която пък е около 22 мм при повечето хора. По проста сметка като площ излиза малко над 1000 квадратни милиметра, т.е. 'нормалният' формат е малко по-голям от ФФ, но далеч по-малък от 'средния' формат. И на тази площ (като идея за резолюция) има поне 100 милиона рецепторни клетки, т.е. 100 мегапиксела.

Като оставим настрана плоския и четириъгълен характер на филма/матрицата, както и разнородния характер на 3-те вида живи рецептори - един апарат със 100 Мп сензор 40 х 28 мм може да се доближи до нормалната визия на окото? (Твърде опростенческо, но и днес е технически възможно, а като скоро стане и икономически рентабилно, ще се появят и кривите сензори, за които отдавна се говори..)

BTW - Фиксираното разстояние на очната леща от ретината не я прави твърд обектив! (Точно както варио-обективите стоят на постоянно разстояние от филма). Именно начинът на фокусиране (с промяна геометрията, най-вече кривината/дебелината на лещата), всъщност се променя фокусното ѝ разстояние, т.е имаме си 'зум' [smilie6]

[smilie6]

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 25-12-15 20:02

Двете системи са доста различни, аналогиите опростенчески, но това което виждам с очите си ми прилича повече на твърд обектив :) Опитвам се да зуумна с очи, но не се получава, само най-много да ме заболи глава :). Но всеки е свободен да го интерпрерира както си иска.

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: iliyanb
Дата: 25-12-15 20:13

Публикацията е редактирана (25-12-15 22:21)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: vgramatikov
Дата: 25-12-15 20:24

Предлагам прост отговор.

35мм :) Full Frame

В днешно време за целите на фотографията повечето обективи се произвеждат за този размер или се приравняват към същия в опит да се предположи зрителният ъгъл и други характеристики.Но има по-малки и по-големи формати.

Иначе практичеси нормалният формат е този ,който си ползвал най-често и с който си свикнал. В нешно време най-масовите формати са Фул Фрейм формата и 1.5/1.6 "кропките".

Така ,че нормален формат няма, а за останалото важи горното.

Също така при заснемането на видео много хора биха нарелки нормален, масов, общоприет друг формат.

В определени практически задачи формата има значение като изразно средство защото всеки формат дава различни резултати и практически е невъзможно да се възпроизведе същото със друг формат. Може само да наподоби но не и да се направи същото.

Относно съотношението предпочитам 3:2

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: asahi
Дата: 27-12-15 22:50

Перспективата е отношението (частното) на линейните размери на телата при различна отдалеченост от точката на наблюдение.
За математическото обяснение са необходими теоремата на Талес и определенията за синус и косинус в правоъгълен триъгълник.
Кой кога ги е учил сам да се сети.

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: nyamago
Дата: 27-12-15 23:06

Това ли била перспективата?! Ми то било много просто!

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: hotsnail
Дата: 28-12-15 03:21

fast до тука е дал най-смислен отговор.

Иначе просто за да допълня - формат е 4:3, 3:2, фи, динамичен правоъгълник с 2, 3, 4 и т.н.

4:3 и 3:2 и 16:9 са млако измислени от телевизията и киното формати и не са "нормални" т.е. естествени.

Според мен "нормален" от чисто природно хармонична гледна точка е фи т.е. 1 : 1.272 - този правоъгълник дава много творчески възможности.

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: batsali
Дата: 28-12-15 05:43

И А4 е формат.

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 28-12-15 06:22

@hotsnail Грешиш. На това му викат aspect ratio, т.е. отношение или съотношение. Всеки може да има собствена предствата за формат, но във фотографията по една или друга причина под формат се има впредвид размера на кадъра не, съотношението.

Публикацията е редактирана (28-12-15 06:40)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 28-12-15 06:26

И нормални, както формат, така и съотношение не може да има и няма, защото няма към какво да ги "нормализираш", т.е. отнесеш, съотнесеш.

Публикацията е редактирана (28-12-15 06:45)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 28-12-15 06:34

Почти всички дигитални камери днес могат да снимат в различни съотношения (aspect ratios). 1:1,3:2,16:9, 4:3. Казваме ли че са мулти форматни, т.е поддържат различни формати или казваме че поддържат различни съотношения. Примерно за сенсора на Panasonic GH2, който поддържа различни съотношения при лека промяна на физическите размери пишат multi aspect ratio, не multi format. Макар че при промяна на съотношението се променя една от страните и съответно размера на диагонала също, но в малка степен.
Hasselblad камерите има aspect ratio 1:1(6х6см), Мамия имат 4.5х6см (3:2) и други 6х7 см, но на всички им казват среден формат, не формат 1:1, 3:2, 6:7. Може да срещнеш да пишат формат 6х6 см, но това е размера не съотношението.

Публикацията е редактирана (28-12-15 08:01)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 28-12-15 06:39

В кинематографията, видеото е същото. Има и казват снимано на Super35mm формат, Super16 формат, които отговарят на различен размер на кадъра, съотношението се уточнява допълнително.

Публикацията е редактирана (28-12-15 08:02)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 28-12-15 07:21

@batsali Мислех, че питаш за фотография, ако е било за канцеларски материали, трябваше да уточниш още в началото [smile]

[smile]

. Макар че дори и за канцеларските материали A4 е преди всичко размер.

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 28-12-15 10:30

И докато не си спомням "нормален" да се употребява за формат или съотношение, за обектив това става постноянно. Стандартен, нормален са двете думи които се срещат постоянно.

Да кажем ви дам твърд обектив на който съм закрил надписите и ви помоля да ми кажете какъв е - широкоъгълен или теле или нещото по средата :) "нормален". Вие го слагате на камерата си, поглеждате във визьора си и веднага ми отговаряте, примерно широкоъгълен. Вие веднага виждате и знаете какъв е. Е на каква база, на каква основа правите тази преценка и му давате тази характеристика, с какво го сравнявате ? Отговора е прост. На базата на това което виждате със собствените си очи без да гледате в камерата. Да човешкото зрение е съвършенна оптическа система, виждаме в 3D, а фотографията е 2D, събираме образа от две очи и т.н. и т.н., но аналогията с "твърд" обектив с постоянно фокусно разстояние макар и твърде опростена е реална и ние я използваме практически постоянно бих казъл ежеминутно във фотографията. И там "стандартен", "нормален" има наистина смисъл, "нормализираме",сравняваме спрямо собствените си очи.

Зрението ни няма обаче aspect ratio защото не е правоъгълно, така че там за нормално не може да говорим, няма към какво да нормализираме.

Публикацията е редактирана (28-12-15 10:58)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: fast_eyebrow
Дата: 28-12-15 10:58

Въпрос на боравене с категории е, да се каже,дали човешкото зрение е съвършена оптическа система или не е.Според мен по-скоро не е, защото на сензорът можеш да му увеличиш светлочувствителността,за да "вижда" в тъмното нещо,което невъоръженото човешко око не може. А дали ние (човекът) сме такива, защото така са се развили възприятията ни или възприятията ни са такива, защото ние така сме се развили е въпрос от типа "Кокошката или яйцето", но това е друг въпрос, който няма отношение по темата. :)

Проблемът е,че мозъкът винаги търси отклонение в общата "картина" от нормалността, която сам е формирал. Ако уцелиш "нормалното" фокусно разстояние и переспектива, той ще регистрира все пак дисторсия (или други оптично изкривяване на обектива), ако пък елиминираш видимата дисторсия със смяна на переспектовата, тогава фокусното разстояние ще го "подразни" и т.н. Но в това няма нищо лошо, защото често тези дразнения са в основата на интересните кадри, които мозъкът обича да "колекционира".Мозъкът е "колекционер" на впечатления, това е част от същността му да трупа опит (житейски опит, знания и спомени) и той го прави на базата на впечатления, асоциации и грешки. И колкото са по-силни те, толкова желанието на съзнанието да ги приложи към "колекцията си" е по-силно и после често да се връща към тях (спомени). Сигурно често ви се случва, ако някой кадър, филм,музика,човек и т.н. ви впечатли силно, често да се връщате към тях.Като ми хареса снимка, мога да се върна и да я видя още няколко пъти.
Но и това май няма много общо с темата, освен, че повдига въпроса "гледайки кадър от нормален формат по-приемлив ли ще бъде от естетическа гледна точка за зрителя или има други критерии" :)

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: stef7
Дата: 28-12-15 11:10

@fast_eyebrow - Дали човешкото зрение е съвършенна оптическа система или не е разбира се въпрос на виждане и лично мнение, но няма отношение към темата. Нека не я разводняваме.

Отговори на това съобщение

Re: Кой е "нормалния" формат?

Автор: victory13
Дата: 28-12-15 11:20

Нормалния формат е кръг... поне това проектира всеки обектив. [cool]

[cool]

Каква част от кръга ще си резнете, няма общо с нормалноста ви... надявам се поне да е така [smilie18]

[smilie18]

Отговори на това съобщение

1 2 3 всички

последна

Нова тема

Всички теми

Дървовиден изглед