Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
        
 Теми - forum: Фотография
 
 Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: gfdgdgfd   
Дата:   26-04-15 13:49

Здравейте :) обмислям да снимам на едни приятели клип към тяхна авторска песен имам познанията за това как да го заснема и обработя и остана само да се избере техника аз имам никонче кропка зачетох се за видео заснемане и 99.9% от мненията са Canon Canon Canon... защо?Маджик летърна какво толкова позволява?Като качество на картината при еднакъв клас тела и обективи видима ли е?Ще се радвам някой ,който е по-просветлен в тази сфера да сподели няколко реда с информация [smilie5] [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: simbon4o   
Дата:   26-04-15 14:46

Ако не знаеш какво позволява лантерна хич не се захващай с него. Ако нямаш корав компютър за постобработка - също. Никон д5300/5200 или д3200/д3300(тук май 3300 е малко по-добре, не помня каква беше схемата) имат съвсем прилично видео нуждаещо се от малко постпродукция и с малко умения и идеи ще стане работата.
Това, което дава лантерна е роу видео - което си е супер, но всеки модел канон дава различно като резолюция видео заради разни хардуерни ограничения. Иначе базовото видео на каноните е ужасно.
С каква техника разполагаш?

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: gfdgdgfd   
Дата:   26-04-15 18:15

Като компютър:
12 рам
i7 процесор 2.7
2 гб ддр 3 видео
250 SSD
+ един не лош лаптоп

Като странични неща : 1 слйдър,видео статив,монопод,раменен статив
нд филтри,ув,поляризиращ,батери грип,3 батерии 2х16гб карти

D3200 и D7000 като обективи 11-16 токина 17-50 тамрон и 35мм 1.8ф.[smilie8]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   27-04-15 08:57

"Иначе базовото видео на каноните е ужасно." [smilie10]
Гениално, особено за множественото число.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: gfdgdgfd   
Дата:   27-04-15 09:53

Сега видя какво предлага маджик летърна в действителност снимането на видео в RAW е красота.Няма ли подобно нещо и за никон? И ако няма кой канон бихте препоръчали до 1000лв?[smilie8]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   27-04-15 10:21

Ако никоните имат къстъм настройки подобни на Picture stile на Канон ги сетваш на на шарпнес, контраст и сатурейшън на 0 или даже на -2 , шътър спйида да е 1/50, ако няма да правиш слоумоушън, а за слоумоушън ти трябва доста светла оптика и светлина, защото скоростта на затвора трябва да е минимум 1/2000, а най-добре 1/4000. После при обработката ще си коригираш цвят, острота и т.н. Имаш основната техника, за съжаление без стедикам и може да пробваш , какво ще се получи, защото за 1000 лв. няма какво читаво да вземеш, а и оптика трябва да се вземе. Успех!

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: sherbit   
Дата:   27-04-15 10:25

за 1000 безогледалка с 20мм

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: Kateri4oka   
Дата:   27-04-15 10:59

За slow motion по-скоро му трябва 50/60 кадъра в секунда заснемане в зависимост дали ще е PAL или NTSC. Прекалено голямата скорост на затвора води до рязкост и насичане на видеото при движения... които разбира се може да е търсен ефект.

Но поне според мен оптималната скорост на затвора е не повече от 2 пъти кадрите в секунда. Ако ще се излъчва в телевизии е добре да се запознаете набързо и с Field Order-a, Progressive / Interlaced видео.. тъй като телевизиите не работят с прогресивно видео... Принципно от 50p може да се направи PsF.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: izabela   
Дата:   27-04-15 11:15

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   27-04-15 11:18

Kateri4oka , - естествено, че ще са 25 или 50 кадъра, НО скоростта на затвора за всеки един кадър трябва да е екстемно висока, ако ще се ползва например плъгина Twixtor, защото той си изчислява и допълва кадрите и ако са снимани на по-ниска скорост се омазват ужасно. Тук говоря САМО, ако предварително си решил да правиш слоумоушън и няма възможност да снимаш с 240к/с ХД видео, а после ще се обработва и забавя.
За нормално кинаджийско видео си е закон 1/50 сек.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: bestlap   
Дата:   27-04-15 11:27

Темата как започва... пък на къде отива.....[smilie10]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: dimidumi   
Дата:   27-04-15 14:30

izabela написа:

> здравеите
> да попитам нещо за да не отварям
> друга тема.
> в1920 х 1080 30 i или 25i кадъра е подобре
> да се снима видео на фотоапарат
> никон 7100

Ами мисля, че ако е за Европа 25i, ако е за САЩ или Япония по-добре 30i.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: izabela   
Дата:   27-04-15 14:33

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: chrisnoch   
Дата:   28-04-15 15:15

Явно нищо не вдяваш от видео, ама това не е уникално постижение! [smilie5]
Тези 30 к/с не са точно толкова, а 29.97! На твоя монитор няма как да прецениш как точно "се държи"! По принцип извън САЩ, Япония и някои други държави няма никакъв смисъл да се снима на "30" к/с. Снимай на 25 или 50 - резултатът ще е по-добър!

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: chrisnoch   
Дата:   28-04-15 15:31

gfdgdgfd,
За твоите цели няма никакъв смисъл да сменяш никонското тяло с канонско. Компаниите, които знаят как се "прави" видео са Панасоник и Сони, другите само се опитват да ги настигнат. Тази оценка важи за професионалното видео. За любителски цели - все тая!
Става ми хем смешно, хем жалко, когато непрофесионалисти се опитват да снимат видео в RAW формат и после дълбокомислено се изказват за предимствата и недостатъците му! Видяла жабата, че подковават вола, та и тя вдигнала крак!

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: Dimitar.Tzankov   
Дата:   28-04-15 15:46

izabela написа:

> здравеите
> да попитам нещо за да не отварям
> друга тема.
> в1920 х 1080 30 i или 25i кадъра е подобре
> да се снима видео на фотоапарат
> никон 7100
>

>
> Публикацията е редактирана (27-04-15
> 11:47)

Принципно да снимаш interlaced в 21-ви век е признак на малоумност, защото единствените екрани, които могат да го изобразят отдавана са изхвърлени (и не са HD), но това е друга тема.

Снимай 25p или 50p, ако видиш нещо с i след числото бягай от него, освен ако не си навътре със видео обработката, smartbob алгоритмите и т.н. и знаеш как читаво да го итнерполираш до цели кадри (avisynth, yadifmod/nnedi и т.н.) така че след обработка да изглежда добре.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: bestlap   
Дата:   28-04-15 18:04

chrisnoch - колега би ли споделил няколко безогледалки който се справят добре с видеото от Сони и Панасоник ?[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: Pink_Kong   
Дата:   28-04-15 20:10

Господин, пишете напълно погрешни неща. Снимайки на висок шатър, кадрите/сек не стават повече. При забавяне на такова видео на пост-а, става още по-зле. Кадансът е нещо съвсем различно. при 5D mk3 има 50fps, но на 720P.
Сони безогледалка за видео - A7s
Само не разбрах, защо само Сони и Панасоник били добри във видеото? Къде ги слагате Блекмеджик Дизайн и Ред? Ами Алексата? И кое "професионално" видео - броудкаст за ТВ или продъкшън камери? Това са страшно различни неща. Панасоник хич ги няма в продъкшън видеото - т.е. в сериозните камери. Да не говорим, че броудкаст камерите им са трошливи боклуци със най-скапания и неудобен интренфейс.



Публикацията е редактирана (28-04-15 20:26)

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: simbon4o   
Дата:   28-04-15 21:00

Автор: bestlap
Дата: 28-04-15 18:04
безогледалки който се справят добре с видеото от Сони и Панасоник


Сони - А7s, останалите са малко зле или поне не са нещо специално. Имах надежди за а6000, но беше разочарование. Много малко подобрение спрямо некс серията. а5100 до някъде е по-интересен, но само един кодек за сметка на много важни неща орязани от тялото - става за семейни снимки и видео за спомен.
Панасоник - почти всички по-нови модели имат много детайлно видео. Проблема е, че по-евтините са с компресия като на всички сонита - 28мбпс AVCHD и при по-детайлни сцени личи. Иначе като детайл - можеби най-доброто по моя преценка видео от невидеокамери.
Сериозните модели са GH2/3/4 като първия има хакове за него с които вади все още много прилично 1080 видео на светло.
3ката е страхотна и се намира по 1000лв горе долу. По-добре е на тъмно от 2ката и има и 50р 1080. Има и избор на кодеци от 50мбпс до 72мбпс, мисля обаче че хакове няма все още. Като камера - изнесени бутони, метално тяло, всичко е направено с много мисъл и както трябва. В тоя ценови диапазон за мен няма конкуренция.
4ката - дори към момента се развива - пуснаха и нов флат профил, снима 4К вече и в анаморфен режим, много сериозна камера е това, има и слоу моушън съвсем добър при това... струва си парите от всякъде, но не са и малко...

Това, което за мен заслужава внимание в ниския ценови клас не е безогледалка, а турбозуум - панасоник FZ1000. Това нещо chrisnoch беше писал в една подобна тема подробни лични впечатления(който му се занимава да търси). Аз лично още само си го мечтая, но ако ми се наложи да снимам по-сериозно видео няма да го мисля много... Това е за момента най-евтината камера с 4К на едно сериозно ниво позволяващо и по-сериозно снимане. На 1080 също е супер... Ако не е нужно снимане на много тъмно и с по-плитък фокус си струва от всякъде.

Относно роу видеото, ако човек има корава машина и знае какво прави, също така нерви да бори хаковете и нагодакисите със софтуера докато изкара нещо от това роу видео - резултатите могат да са добри. За максимум ефект обаче се купуват едни АА филтри, които се монтират пред матрицата допълнително иначе моаретата развалят кефа. Та... ако му се занимава на човек и пресметне добре разходите канон все още са ок в това отношение. Но пак казвам - не е за всеки. И сток видеото без модификации на всички канони - е много зле.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: bestlap   
Дата:   28-04-15 21:23

Последен въпрос за обективи към какви да се насочим при покупка на някоя безогледалка или панасоник FZ1000 как са като цени и т.н в момента снимам с 17-50мм и ми върши работа като фокусно разстояние [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: quazimodo   
Дата:   28-04-15 21:59

На Панасоника няма какво да му купуваш. Той си е турбозум.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   28-04-15 22:03

Pink_Kong , никъде не съм казал, че кадрите стават повече, ама като не се чете е така. Обикновено за слоумоушън се използват бързи и динамични кадри, които ако са снимани със скорост на затвора 1/50 , то всеки един квадрат(кадър, фрейим) ще бъде РАЗМАЗАН и после постобработката ще го доомаже. Когато се снима на 1/2000 - 1/4000 от секундата всеки кадър е на рязкост и от него програмата си добавя кадри, които после изглеждат много по-добре. Говоря за плъгина за АE Twixtor.

Един известен оператор и продуцент на много филми Philip Bloom в инструкциите си за слоумоушън с Twixtor e написъл :

1. Shoot at a fast shutter: anything 1/2000 – 1/4000s. [so your lighting needs to be good]

Ето и линк към статията в неговия сайт:
http://philipbloom.net/2011/09/13/twixtor/


И едно видео , което набързо показва как се прави:
https://www.youtube.com/watch?v=9wsaoxyUf90

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: bestlap   
Дата:   28-04-15 22:10

Май ще се замисля да закупя от фото синтезиса една fz1000 на изплащане 1000 лв кеш и другите да ги внеса за още 6 месеца май е добро решение за видео ? [smilie25]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: gfdgdgfd   
Дата:   28-04-15 22:17

А при fz1000 има ли също контрол над бленда? Като гледах 2-3 клипчета ми се насълзиха очите :) аз не гоня 4-ка няма на какво да го обработвам/гледам и т.н но 1080p то им е .... [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   28-04-15 22:23

От турбо сапунерка ще имате видео за спомен. Въпроса на темата е за снимане с ДСРЛ. За спомен , каква да е видео камерка за 400-500лв. ще свърши работа и изобщо не е нужно да е фотоапарат.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: chrisnoch   
Дата:   29-04-15 00:25

GOSPODIN,
FZ1000 не е каква да е "турбо сапунерка", особено ако иде реч за видео! От един месец я "разцъквам" и не престава да ме удивлява! Канон и Никон не предлагат нищо по-добро в този ценови диапазон, че и за доста пари отгоре! Ако не ми вярваш - прочети няколко професионални ревюта!

Pink_Kong,
Блекмаджик, Ред и (особено!) Арри Алекса са камери от друг клас и няма смисъл да се споменават в дискусия, която е започнала с въпрос за любителско видео и бюджет от 1000 лв.! Не знам какво наричате "продъкшън камери", но май сте ги виждали само отдалече или само на картинка! С камери на Панасоник снимат приблизително половината сериозни телевизии по света. Другата половина снимат със Сони. Канон и Фуджи се "класират" в този сегмент само с обективи (което никак не е малко!), а останалите компании хич ги няма, пък дори не се и напъват да стъпят на телевизионния пазар.
Камерите за дигитално кино са "друга бира" - и като производители, и като бюджет. Всички останали технологични решения (огледално-рефлексни фотоапарати, безогледалки, супер-турбо сапунери и т.н.) са хибридни и попадат в съвсем отделен клас. Ако включим и любитеските, и полупрофесионалните камери, и какво ли още не, разнообразието става толкова голямо, че дискусията става почти безпредметна!

bestlap,
Зависи какво разбираш под "безогледалки, който се справят добре с видеото"! Sony A7S и Panasonic GH4 нямат конкуренция в своите класове. Под тях се нареждат други "отрочета" на същите две компании, а още по-надолу - разни Канони, Никони и т.н.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   29-04-15 01:23

chrisnoch , разцъквай си колкото искаш, но визия на картинката, като на 85/1.2 НЯМА как да направиш с нея. Толкоз по въпроса.
Не разбирам защо намеси броудкаста и ТВ в цялата тема. Камерите в "моята" ТВ са Сони с обективи Канон, но какво от това. Темата е за снимане на видео с ДСЛР, а не да си ги мерим в различните класове. Безспорен обаче е факта, че Канон преди 6-7 години започнаха и развиха много силно бизнеса с ползването на огледални камери за кино и то много добре. И до сега , когато се правят клипове и снимат сериозни филми на площадката има по няколко канона с подходящото оборудване и обективи, които допълват кадрите от основните арита или редове.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: chrisnoch   
Дата:   29-04-15 04:20

GOSPODIN,
Не съм аз този, който намеси телевизията и "продъкшън" камерите в тази тема, а колегата Pink_Kong, на когото се опитах да обясня колко неуместно е това! Ама ти явно бързаш да пишеш, преди да четеш!
Някъде да съм казал, че Panasonic FZ1000 може да "направи визията на картинката като на 85/1.2"??? [smilie5]
В киното много рядко се използват бленди по-отворени от 2.2 - заради много малката дълбочина на рязкост, при която следенето на фокуса е почти невъзможно. Клипове почти никога не се снимат с повече от една камера (особено в България!), а филмите - с повече от две (и то еднакви!). Изключение правят сцените с каскади - наистина се използват повече камери, които понякога са различни от основните. Една небезизвестна американска продукция неотдавна буквално удави няколко Канона в Черно море, 'щото им се свидеше да затрият някой Ред, ама това е друга тема.
Класическият DSLR не е измислен за видео. В Live View хлопащото огледало става излишно, а оптичният визьор - безполезен. Сензорите също не са оптимизирани за видео и качеството е посредствено. Ама какво да си говорим, когато най-евтиният Канон дето "вади" 4К (с външен рекордер) струва 30 бона! Разбирам, че на каниконианците им е трудно да преглътнат факта, че нечии чужди камери в някои отношения са по-добри, ама как да им помогна?!

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: gfdgdgfd   
Дата:   29-04-15 18:50

Днес ходих да пробвам апарата ....... направо като пуснах заснетия материал на P /защото имах 2 мин възможност/ и ми се насълзиха очите [cool] [cool] [cool] [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: izabela   
Дата:   29-04-15 19:18

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: langel   
Дата:   30-04-15 10:43

А това харесва ли ти?

http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-fz1000/images/apertures.png

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: Pink_Kong   
Дата:   01-05-15 04:07

Господин,
въпросният метод на за slow motion, на който така се кефите, е пълна мазня, от момента на забавянето, защото при това “измисляне" на кадри от софтуера, няма как да е друго. Не е случайно, че по света се ползват супер скъпи камери за целта, ако ставаше с техника за 2лв, нямаше да се дават пари за Phantom , например. Ако не го виждате на монитора си, е все едно да обяснявам на някого, защо са му нужни 3-4 прайма, вместо 18-200 варио. Има и редица други изкривявания, поради характера на видеокомпресията, която ползва фотоапарата. Ако се пише в МК3 , например, трябва да се ползва all-i(intraframe), а не ipb( interframe) при настройки на видеото, заради кийфреймовете. Но това Блум може и да го е казал. Ето добър slow motion, за разлика от показаната мазня :
https://www.youtube.com/watch?v=13wt6cmCRK0&spfreload=10
https://vimeo.com/63490371
Добро, бюджетно решение в тази посока е Sony FS700, и най-вече Sony FS7, но не с чак такива възможности.
Crisnoch,
споменах production и broadcast камерите във връзка с Вашето изказване за “професионално” видео. В едното се развиват едни параметри, в другия клас - други. DSLR видеото не е професионално, поради сериозните му недостатъци. Пак казвам, че камерите на Panasonic са лабави на експолатация, това в класа на "про" телевизия, дори за 50 битовите модели, отделно неудобният интерфейс. В класа, който се ползва за производство на клипове, филми и други, Panasonic ги няма изобщо - там, където са RED, ARRI, SONY и отчасти Blackmagic Design. Не че те си нямаха детските болести, например “шумящия”, син канал на RED, при първите билдове.
Това, че в киното не се ползват бленди под f/2.2 е вярно също толкова, колкото че не се ползват и над f/8.
При добър фокус пулър, нямаш проблем и на “open".
В голямата си част се работи с чипове супер 16, почти нищо в БГ не се снима на 35мм лента вече, та всъщност дълбочината на рязкост е по-голяма от фул фрейма в шкафа ви :).
Лека нощ!



Публикацията е редактирана (01-05-15 05:01)

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: chrisnoch   
Дата:   02-05-15 05:13

Pink_Kong,
Хайде точно на мен да не ми обясняваш как стоят нещата в киното, че ставаш смешен! С тези лаишки "обяснения" може би ще блеснеш в кварталната кръчма, но не и пред мен!
Я да видим коя камера е със "супер 16" чип, освен BM Pocket?

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: Pink_Kong   
Дата:   02-05-15 08:49

Опс супер 35. Грешка. Всички изброени имат по-малък чип от 35мм. Нещо друго по същество, или ще ми гледате и запетайките? Дръжте се по-прилично, аз не нападам лично никого.



Публикацията е редактирана (02-05-15 08:52)

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: Pink_Kong   
Дата:   02-05-15 08:58

Що се отнася до мен, работя от години с тези камери, а не съм ги виждал на картинка само. Не знам кой сте Вие, но явно сте много велик, щом си позволявате да нападате непознат. Всъщност, ако сте от бранша, се познаваме. Ако държите, мога да Ви пратя видеа на лично, снимани с RED и ALEXA, за да приключим темата за кръчмата.



Публикацията е редактирана (02-05-15 09:03)

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   02-05-15 09:09

Pink_Kong, говорех за слоумоушън с ДСЛР , каквато е и темата. Много ясно , че с камера за 1 милион ще бъде по-добре. Не сме тук за да си мериме пишките , а да обясняваме или показваме нещо по ТЕМАТА, която НЕ е за Панасоник, Сони броудкаст камери, нито за Ари или Ред.
Преди само няколко години един от най-дългите и запомнящи се клипове бе заснет почти изцяло с няколко Канон 5Дм2 и използван "ужасния" плъгин Twixtor:

Thirty Seconds To Mars - Hurricane

https://www.youtube.com/watch?v=3RLwuDQSkDI


За съжаление е само 360пикс. но пак си личи качеството и слоумоушъна на 02:45

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: Pink_Kong   
Дата:   02-05-15 09:21

Не съм искал да звучи така. Просто направих някои уточнения и взехме да се дърляме по български. Иначе, се получи оспамване на темата, за което се извинявам.

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: GOSPODIN   
Дата:   02-05-15 09:23

Pink_Kong [smilie24] [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Защо Canon пред Nikon - за видео?
Автор: chrisnoch   
Дата:   04-05-15 03:22

GOSPODIN,
Canon 5D MKII отдавна не е критерий за нищо и най-паче - за видео. Както вече писах, идеята да се снима видео с DSLR вече губи смисъл, въпреки упорството на Канон и Никон.

Pink_Kong,
Разликата между "супер 16" и "супер 35" сензор е съществена и няма нищо общо със запетайките. Не ми се спори на такова ниво!

Отговори на това съобщение
 

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »