Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2  3  4  5  6  7     всички  напред  последна
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: kvakioh   
Дата:   10-03-14 21:29

Аргументите са дадени, има полза и това е. Не е само при мен, ами при десетки, дори стотици други. Последното събитие беше посетено от хора на 14 до 87 години, като цифрата беше над 40 човека. Всички си записваха и отбелязваха, малко питаха.
Признавам си, примерно както искам да премина на Лайка апарат и обективи, рано или късно, еми предпочитам да се запозная с хора, снимащи с Лайка и обективи, отколкото сам да ръчкам докато не открия нещата. Мисля, че е в пъти по-лесно. Сто пъти по-добре е да дам някакви пари за път, за храна, престой, спане и т.н. за 3-4 дни и да разбера дори начинът на мислене на хората, ползващи специфична техника, отколкото да се забия сам с упътването и да въртя ли въртя...Точно и затова има под път и над път хора с апарати, но малко реално учат и искат да учат. Просто цъкат на зеленото квадратче и пуцкат. А нещата са комплексни.
Показателни са и сбирките на хора от този и не само от този форум. Платени или не. Те действат и са полезни.
А за личните нападки, каквото повикало, такова се обадило. Не генерализирах по-рано, ами казвам, че не винаги и при малцина самообучението действа и реално има резултати и самоуките са много малко или са си просто талантливи. И пак от личен опит и познанства, познавам само 2-ма, които са се научили сами, но с много, много пари. И са си оборудвали сами студио, взели са си камери и т.н. най-доброто възможно в момента на покупката, за да може да се научат сами. Но пак питаха какво да купят, това си е един вид курс, макар и за 2-3 часа, за да се изготви списъка с покупките.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: kvakioh   
Дата:   10-03-14 21:36

Като нагледен пример за полезност на курсовете бих дал пример с промоциите в някои западни страни на Канон, Никон, Панасоник, Сони и Олимпус, които не подаряват чантички, карти памет или ваучери за разкрасяване, както го правят в БГ, ами в кутиите най-често има билет за еднодневен-двудневен разяснителен курс на символична цена. На тези семинарни събития обясняват какви са функциите на апаратите, и базисни указания, един вид нагледно и ясно как се борави с апарат и обектив. На такива събития най-често записванията се правят с 5-6 месеца предварително и са винаги пълни. Мисля, че е добра идея, и е един вид маркетинг и реклама, от което печелят и производители, и потребители. Дреме ми за някаква раничка или карта памет подарък...

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: hotsnail   
Дата:   10-03-14 21:39

Зависи от товето ниво и от нивото на курса и от преподавателите. Тия на Фото Форум са хубави и помагат.

Жоро дето е писал са полезни неща

Сега моето мнение е че курсовете в България си се организират по един сиромашки начин. Лошо няма цената е прилична и могат да си я позволят повечето хора. Кофти че обикновенно има един или два модела и 15 човека сте се струпали да я/ги снимате. Рядко, до сега не съм виждал хич, да има желязна подготовка където висчко да е отрепетирано и по време на курса изненади и открития да няма. Така де някак евтина подготовка, евтино провеждане и евтино не съвсем професионално впечатление. Идеалния курс си представям, че за вскеи 3-ма или 4-ма крусисти ще има отделено място за снимане, че упражненията ще са пробвани преди курса, че моделите ще имат тоалети и гримьори, че ще има поне един апарат и обектив за всяко място за снимане. Да това струва пари и един курс подобен под 1000 кинта няма как да се направи.

От курсовете над нивото на фото форум мога единствено да препоръчам Никола Борисов. Това беше невероятно добро. Човека си продава снимки на известни списания и нещата дето казваше е как да правиш снимки и бизнес, които се продават за много пари. Няща дето янма как да научиш от книжките. Трябва ти реална работа в тоя бранш за да разбереш как седят в действителност. Иначе четейки в мрежата оставаш с впечатление, че някакви магични макросчета във фотошоп вършат работа....ами оказва се, че не е така и хубавите снимки стават по доста по-труден начин.

Пробвал съм и фруги, но тоа че даден човек прави хубави снимки, не го прави добър инструктор.



Публикацията е редактирана (10-03-14 21:44)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: rx   
Дата:   10-03-14 21:42

Нещата за които пишеш са абсолютно верни и ги подкрепям, но темата е за курс за начинаещи. А ако прочетеш какво съм написал по-горе, никъде няма да срещнеш твърдение от моя страна, че от курса няма полза - както има хора, които се учат сами, така има хора, които имат нужда да си платят, за да се чувстват "принудени" от учител, или някой да им вика на главата. Всеки си има начина и няма правилно универсално решение. Не си прав обаче, че самоуките хора са малки - напротив - с глобалното наличие на КУПИЩА информация все повече хора откриват талант в себе си, който никога не биха могли да развият иначе. Има и предостатъчен брой примери, които растат всеки ден. Давам ти тривиален пример - ако не беше Youtube, никога нямаше да си чувал за онова американско сополиво лекенце, което пускат по МТВ всеки ден ;) Това е и бъдещето. И тей като сме на темата, понеже тука някои хора недолюбват Фейсбук, на Запад масово се използва от фотографите Гугъл+, правят се виртуални видео семинари, уроци за снимане, обработка и всякакви такива. В България тая социална мрежа така и няма да набере скорост, пък и по принцип, но за хората от изкуството там се е намерила сериозна нисша за обмен на знания ;)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: hotsnail   
Дата:   10-03-14 21:46

rx човеко сам мнго ще се мъчиш ако за пръв път влезеш в студио. Дори да си гледал филмчета.

Дто се вика някой да ти покаже как се слага и сваля софтбокса и как се връзват тригерите...за 10 минути е цялата работа и не е никак трудна, ама ако не си виждал студийно осветление през живота си....

Това с youtube не става.

Не става и да усетиш отношението на един фотограф към модлеите му и към работата му. С Гугъл+ няма как да идеш на бира или на обяд с инструктура и да поговорите на човешки теми....



Публикацията е редактирана (10-03-14 21:47)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: rx   
Дата:   10-03-14 21:56

Ще трябва да те оборя - преди време обзавеждахме студио в едно малко градче - като електроинженер бях главния "акъл" по темата какво да се купува. Техниката в днешно време е направена така, че трябва да си с психо диагноза, за да не можеш да се оправиш. Това - чисто технически - там за оправянето на осветлението.
Сега за мен - никога не ми се е налагало да снимам в студио и вероятно няма да ми се наложи - не снимам с изкуствено осветление и за там съм съгласен, че един добър семинар с кадърни хора "на място" е незаменим. Същото важи и за моделите, въпреки, че не вярвам някой да може да те научи как да се държиш с модела - това или го имаш, или го нямаш. Затова и аз съм се насочил към природна фотография - смятам, че за този жанр точно единствения полезен практически опит е да хванеш раничката и каляската и да се изстреляш сред природата. Никакви семинари и курсове не помагат там :)
Именно затова питах - кой от незаменимите елементи е включен в курса за начинаещи, за който е темата, и до каква степен?

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: kvakioh   
Дата:   10-03-14 22:08

Фактът, че поне 90% от хората не си четат упътванията на техниката, пък гледат тубата или нещо си там подхвърлено, е достатъчен, за да се каже, че има смисъл от курсове и външна намеса. Всеки месец преглеждам поне 10 от топ списанията за фотография из Европа и Америка, все едно и също дъвчат, и все по-малко обясняват за това как да ползваме техниката, но пък затрупват с тестчета, идейки и рекламки. Или пък дънят само арт, топ и супер снимки, под които дори един прост Exif не дават.
Оуууу, природна фотография, включва страшно много елементи, и бива много видове- пейзажна природна, макро природна, обща природна за щракачи и т.н. А отделно да спомена, е точно природното снимане, ако го наречем такова, е най-скъпото от гледна точка на курсове и семинари по въпроса.
Пример за какво може да се научи практически и конкретно на курса е например работа със статив. Дали трябва да изключим стабилизация, какво е Bulb, как да ползваме дистанционно, защо пускаме на ръчен режим при пейзаж и настройваме на безкрайност и връщаме фокус ринга една идея и много други. Фотографията е наука и не е точно наука, комплексно е, както казах. И си трябват пари и време.
Десетки съм ги виждал с марк2, 3 или подобни скъпи апарати да снимат на зелено квадратче и не могат подсветката на малкото екранче да си пуснат на тъмно. Това ми е достатъчен критерии за курсовете. Макар че мога да дам за пример и хора, които са заели например апарат от приятел, и после надуто се фръцкат, че са минали курсове.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: rx   
Дата:   10-03-14 22:21

Нещата, които си изброил, че могат да се научат на курс за природната фотография, ги пишеше всичките - до едно - в книжлето на сапунерката ми(Панасоник Лумикс) - даже с картинки обяснено кое копченце се натиска за да изкл. стабилизацията. Просто отбелязвам :)

Но следва да ти задам въпрос - кое те кара да смяташ, че хората, които са дали толкова пари за техника, които ти дори няма да можеш да сънуваш, но пък снимат на зеленото квадратче, някога ще се интересуват от курс?! Давам пример - моя позната в Норвегия ме пита за съвет какъв фотоапарат да вземе за да се снимат семейно - ей така като са на излет в парка. Без никакви фотографски забежки. Препоръчах й няколко сапунерки. На следващата седмица ми се похвали с 5д2 и 50 1.2 - това й препоръчали в техния "еквивалент" на Техномаркет - казва, че е супер и прави професионални снимки. Сега ако ми дадеш съвет как да й препоръчам курс по фотография, кажи :)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: mmjm   
Дата:   10-03-14 22:23

Съгласен съм с rx, учейки в тубата, как се сменят накладки, и как да вдигаш тежести със зъби, има много голяма вероятност не само да попаднеш в Пирогов, а и да ходят бавно след теб. Назнайвайки физика, и при наличие на талант може и да се справиш с фото-техниката доста добре и това е далеч по-безопасно занимание.
Убеден съм, че има смисъл посещението на курсове, когато имаш интерес към дадена материя.



Публикацията е редактирана (10-03-14 22:29)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: axlastro   
Дата:   10-03-14 22:24

Има полза, въпреки че още не съм се решил да отида а трябва. Спомням си, че когато си купих ZD 40-150 преди няколко години от проф. Арабаджиев, без дори и да знам кой е, ми даде два-три съвета с които снимането ми стана от много трагично към поносимо зле, което за мен беше много крачки напред.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: asahi   
Дата:   10-03-14 22:37

Правил съм курсове, посещавал съм курсове и отговорно мога да кажа: Няма по-лесен и полезен начин за учене от това в малка група някой разбираш да ти разкаже, покаже, после сам да направиш нещо, и после още нещо, и още нещо, и така обединено в логична последователност да усвоиш част от материята. Не само във фотографията.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: kvakioh   
Дата:   10-03-14 22:38

Не съм казал нищо за природната фотография, казах за статив ползване.
Няма нужда да сънувам за техника до която имам пряк и непрестанен достъп. А до Норвегия има време от Холандия да се преместя. Там нещата са на друго ниво, не знам как с тия 8-10 евро чаша бира и не смеят да излязат хората на един ресторант, че е скъпо дори за тях как си взимат мк2 и 50/1.2, но това си е тяхно решение, дотука и ще си останат само с апарат и обектив. Или пък да си намери хора с 5д мк2 и 50/1.2, явно масово ги продават в Норвегия, все 5-6 човека заедно ще могат да си обменят почти без пари информация. Пък може и някой от тях да се пръкне професионалист.
Явно в магазините за техника са все едни и същи "спецове" из Европа. Макар че трябва това да е отдавна било, защото 5д марк2 не се продава официално поне от 6 месеца вече...Има залежали бройки в Англия и Германия тук-там.
Иначе, за БГ курсовете, които се организират и рекламират тук са достатъчно добри. Поне 5 човека познавам, които са ги минали и са предоволни. Без да правя някаква реклама или нещо подобно. Авторът на темата е казал също така, че не знае английски, ще му е полезно да отиде на курс, защото тубата дава основно видео на английски.
ЗА край ще кажа, че нещата наготово винаги водят я до кривата неволя или до сервиз, това е моето виждане. Пък нека си гледат някои клипове.



Публикацията е редактирана (10-03-14 22:42)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: sky-fan   
Дата:   10-03-14 22:43

Нещата са навързани. За да има полза от курса трябва да си прочел доста неща за да задаваш правилните въпроси. Курс за начинаещи в днешно време се счита как да си настроиш апарата и как да смяташ бленда/скорост/исо и други такива тънкости. От това нищо конкретно няма да научиш. Като ти сложат и светкавици и синхронизатори + мерене и сенки и ще ти стане каша и ще си кажеш нищо не знам...явно ще има полза от курса. Всъщност накрая ще ти е още по-голяма каша, защото ще имаш доста инфо да разбереш и когато го разбереш и дойде време за въпросите, курса ще е свършил... Запиши се на курс, където се набляга на това как да композираш, правила, техники особенно при портретната фотография...запиши се на такъв който смяташ да практикуваш...Аз мога да твърдя, че от тубата и от книжки човек може да се научи и то доста добре, но си трябва време и постоянство, както и практика. Тоест първоначална инвестиция. Но си е скъпо удоволствие...както и да го погледнеш. Аз мисля да се запиша на двудневен курс в западна европа, единствено ме спира, че се водят на немски, а аз не го вдявам хич...



Публикацията е редактирана (10-03-14 23:07)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: kvakioh   
Дата:   10-03-14 22:54

Точно за това говорех, че понякога едното наготово с клипчета, книжки и т.н е по-зле от наготовото с курса. И правилно е и това, че трябва добре първоначално да е подготвен човек, а не ей така с апарат и обектив да отиде. Макар че мнозина така правят, дадох примера с евтиния билет зьа курс. Но пък се учи при всички положения.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: SEURET   
Дата:   10-03-14 23:19

Имат смисъл, но всичко зависи от това кой го прави и води занятията!

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: foto-lubitel   
Дата:   10-03-14 23:31

Един от първите посетили еднодневните курсове на Васил Николов - МНОГО ДОВОЛЕН, след това ходих и на още един при друг водещ - при него доста от нещата знаех, но също видях друга гледна точка към портрета.
Според мен всеки трябва много добре да подбере курса и нивото според знанията и желанията си.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: Naci4a   
Дата:   11-03-14 14:56

shagy Колегите са го ударили малко на спор и на кавга още малко ще преминат.
Можето лично мнение е, че ако не знаеш какво е Скорост, Бленда, ИСО и как си взаимодействат едно на друго, то тогава е хубаво да посетиш един курс за начинаещи.
Аз лично никога не съм бил на такъв. Ходил съм обаче на срещи с фотографи, имал съм студио заедно с V_Power от което студио съм научил доста неща. Снимам вече повече от 6 години, а през последните 4 работя с едно от студията в града, когато им трябват хора.
Познавам няколко човека, които са се записвали на курс за начинаещи, и са много доволни. Когато сме си говорили и съм ги питал дали са правили това или онова обикновенно ми задават въпроса - и ти ли си карал курса?? Не съм, но преди да започна съм изчел няколко много добри енциклопеии за фотография на английски и слад това няколко на български и след това съм гледал страшно много онлайн уроци и предавания :)
В края на миналият месец се записах на онлайн курс по Phoneography въпреки, че едва ли ще науча нещо, което вече не знам. Направих го, защото искам да видя как е структуриран курса и какво преподават в него, а не защото очаквам да науча нещо относно фотографията.

С две думи, ако смяташ че парите за един курс можеш да ги отделиш и най-вече ако не знаеш на изуст какво е Скорост, Бленда, ИСО и как си влиаят едно на друго - заминавай на курс.

П.П. Ако искаш пиши на лични да разпитам моите познати при кой са били за да ти кажа.



Публикацията е редактирана (11-03-14 14:59)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: Lalinda   
Дата:   11-03-14 21:55

Преди петнадесетина години се записах на един курс по фотография не за друго, а просто защото ми се искаше да си пообщувам с хора, които снимат.

В курса имаше и начинаещи, и напреднали, всякакви... Явно беше, че най-добрите курсисти бяха абсолютно начинаещите, а те бяха ученички. Останалите нещо се гнусяхме, знам ли, да изпълняваме стриктно задачите, тъй като всеки от нас хем знаеше доста неща, хем беше практикувал, хем си имаше свои представи за нещата, а и свой жанр и насоченост.

Но беше интересно, имахме няколко пленера, гледахме снимки, обсъждахме си ги, имаше и конкурси, разбира се!

Десетина години по-късно с огромно удоволствие се записах на курс по Философия на фотографията. Беше тъкмо за мен и сигурно тукашните администратори помнят, че ме насърчаваха да пускам разни теми, които да са различни от просто техническите...

С времето престанах да снимам, но най-много съм научила от гледане на албуми с фотография и четене на интервюта, знам ли, с известни световни фотографи. Но и те не говорят за техника, просто снимат или реализират идеите си...

Какво още... Днес повече се чудя не защо някои хора снимат, а ЗАЩО ИМА И ТАКИВА, КОИТО НЕ СНИМАТ.

Нещата доста се промениха, става предизвикателство да се откажеш от снимането в момент, който то се превърна в част от програмата, знам ли, за "всестранно развита личност".

Та така, има полза, ако избереш правилния курс, струва ми се!
[shtrak]

Сега има толкова много снимки... Трудно е да си повярваш, че ще направиш от по-хубавите!
[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: georgivelev   
Дата:   12-03-14 11:27

Полза със сигурност има, особено, ако има красиви курсистки, и по възможност на около 20-25. Марката на фотоапарата е без значение.

Можето лично мнение е, че ако не знаеш какво е Скорост, Бленда, ИСО и как си взаимодействат едно на друго, то тогава е хубаво да посетиш един курс за начинаещи. Или на курс по компютърна грамотност. Тези неща ги пише в интернета и не виждам защо точно заради това човек трябва да се записва на курс. По-скоро от полза е някой да те научи как да държиш фотоапарата, как да си избираш обективи, да покаже на практика какво се случва при по-отворена и по-затворена бленда.

Така че, за хора, които си нямат приятели-фотографи, кусовете са полезни.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: shampoanta   
Дата:   13-03-14 11:15

съгласен с georgivelev [smilie24]
участвал съм няколко курса,скромното ми мнение е, че полза има ако курса е малка група 5-6 човека и тя да еднородна/като ниво на знания/, като ниво на знания, даскала да е грамотен, да не се задява с по-зафатните курсистки/като Кубето/ и знае как да предаде материала/като Боровинката например/, цената да е поносима като за дву-тридневен курс/350лв са много/, хубаво е да остане постматериал /записки,важни моменти и елементи от обучението и т н/ върху който да се поработва след време пък и да служи за подсказка ако с времето курсиста изтъпее и забрави наученото ... примерно от курса на Кристал имам една флашка с файлове и ФШ записки, ама май само аз имам такава, останалите не потърсиха щот всичко си запомниха [smilie7]
и щот напоследък много сме задобряли и трудно приемаме факта, че някой знае и може повече от нас, се замислям дали да не предложа и организирам ККК - курс с курсисти и курсантки/5-6бр/, в който да няма даскал, всеки да е лектор за останалите участници с една лекция в контекста на общата тема, ама чакам да се запролети , таксата ще е символична - колкото да си спретнем софрата и разходите по настаняване и транспорта [smilie7]



Публикацията е редактирана (13-03-14 11:16)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: J0R0   
Дата:   13-03-14 11:31

А 120 лева за двудневен семинар как е?
С водещ лектор Емил Данаилов, фотограф-пътешественик, бивш главен редактор на сп. "Одисей".

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: compur   
Дата:   13-03-14 12:13

Как мислите: С таксата, която вземат, какво точно покриват курсоорганизаторите?

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: something   
Дата:   13-03-14 12:19

Сигурно наем на помещението, амортизация на техниката и хонорар на лектора. Плюс най-вероятно минимален процент печалба, иначе не биха губили време и усилия да го организират.

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: cameraman   
Дата:   13-03-14 12:45

Има и друг поглед на нещата. Съществуват доста курсове за квалификация и преквалификация, към знайни и незнайни учебни центрове, които усвояват едни пари по европейски програми и само вдигат производствен шум, за да се отчита дейност. До голяма степен в тази графа влизат курсовете по програмата "Аз мога повече" за допълнителна квалификация за работещи. За съжаление и при програмите за безработни има курсове с подобно отбиване на номер. Миналата година имах възможност да получа информация от първа ръка за един от така наречените Българо-германски центрове за професионално обучение. Добрите намерения на европейската държава да подпомогне верига от учебни бази е станала предпоставка за усвояване на средства от страна на определени слоеве. накарали германците да платят обзавеждане на баснословни цени(гледах инвентарния списък)и после създали организацията на Държавно предприятие- куче влачи диря няма.. Курсовете бяха скъпи, но за сметка на това некачествени. На така наречените курсове за камериери преподаваше инженер-озеленител. На готвачите- пенсиониран учител от ТОХ разказваше за машини, произведени по линията на СИВ. Това качество не попречи на центъра да усвоява на курсист по 1400 лева(За справка цената на курс със същата степен в ТОХ Варна е 800). Освен това и настаняват курсистите в собствен хотел, а цената, която получаваха на легло беше същата, като за гости на хотела. Кой плаща пак?- ПРОГРАМАТА...
Та има два вида курсове-
1. създадени за курсистите- обикновено не са помазани с лицензи, програми и финансиране.
2. създадени за обучаващата организация -за да се усвоят едни пари. Там става дума за корава корупция. Държавата доставя курсисти и после плаща пари... Колкото-толкова.[smilie18]



Публикацията е редактирана (13-03-14 12:49)

Отговори на това съобщение
 Re: Курсове за начинаещи, реални ползи или просто бизнес
Автор: rx   
Дата:   13-03-14 12:49

compur въпроса не е какво покриват - ако искат могат и на Хаваите да идат с печалбата. Въпроса е ти и всеки от курсистите да знаете за какво ЩЕ си давате парите преди да се запишете на курс, и след курса да се почувствате достатъчно удовлетворени от получените знания и опит спрямо парите, които сте дали.

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2  3  4  5  6  7     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »