Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2  3  4     всички  напред  последна
 Re: Техническо понятие -
Автор: falcon   
Дата:   11-12-13 07:52

Под качествен обектив имам предвид контрастен, остър и светлослосилен.Блокиране го използвах общо,в смисъл както на нисък контраст от обектива, така и редицуране на интензитета на светлинния поток.

Трябваше да направя още едно уточнение наистина за да стане ясно и то е че горното сравнение следва да се прави и при еднакви светлинни условия, в които има максимално равномерно разпределение по нивата, тоест дифузно осветление.
Матрицата винаги си генерира шум, но когато съотношенито сигнал/шум е голямо, се получава качествено изображение.Всеки един сензор трансформиращ дадена форма на енергия- светлина, радиовълни и т.н действа като аналогов преобразувател и генерира собствен шум, без значение дали изходния сигнал е аналогов или цифров. Вселената е аналогова.

Хистограмата на изображението зависи от светлинните условия, при които снимаме, като максималната и ширина и се определя точно от динамичния обхват на дадената матрица и това е обхвата от нива, които тя регистрира, така че да се получава качествено изображение или по-скоро това е обхвата на хардуера на фотоапарата да се ограничи информацията, която формира изображението, според вижданията за качество на съответния производител-марка. Като в случая не става въпрос за постобработката на сигнала, а за RAW информацията.

След като има информация в целият динамичен обхват за случая, който визирам, това дали ще се получи качествено изображение, ще зависи от съотношението сигнал/шум и респективно контрастния обектив ще повишава това съотношение а неконтрастния ще го намалява. Ти си го посочил сам-Тя си има шум независимо от полезния сигнал. И само последният като съотношение към шума има значение.

Последващият ти извод, обаче не е правилен-Когато повдигаме полезния сигнал от много дълбоки сенки (каквито контрастният обектив акцентира), повдигаме и шума, който без друго си е там.. Напротив, когато се повишава полезния сигнал от дъблоки сенки например при контрастния обектив, се повишава съотношението сигнал/шум,тоест имаме по-качествено изображение.

Надявам се сега е станало ясно.[smile]



Публикацията е редактирана (11-12-13 08:47)

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие -
Автор: nyamago   
Дата:   11-12-13 15:02

До последния абзац изреждаш верни факти, които не съм оспорвал, дори повтарят какво съм казал. Значи по тях сме съгласни [smilie24] Единствено уточнението за равномерна / дифузна светлина не мога да приема защото тя дава картини с ниска динамика и те не са проблем за никоя система. По-скоро бих сравнвал картина с конрастна светлина, т.е. голяма динамика. (Но понеже не правим лабораторни тестове а умуваме по абстрактна хипотеза, не правя от това голям въпрос :)

За повдигането на полезния сигнал в сенките: имах предвид пост-процеса (вътрешно-камерен или последващ, компютърен). По-прецизно би трябвало да го напиша "Когато в съхраненото изображение се ОПИТВАМЕ да повдигнем полезния сигнал... и т.н." Мислех, че се подразбира, защото преди да се запише образа няма как да повдигнем полезния сигнал - освен да осветим с нещо сенките? Но без светки и рефлектори - КОНТРАСТНИЯТ обектив НЕ повдига полезното в сенките, защото той само прави сенките още по-дълбоки. (Контраст = тъмното става по-тъмно, а светлото по-светло.) Значи имаме вече едни ЗАДЪЛБОЧЕНИ от контрастния обектив сенки запечатени във файла (според възможностите на матрицата) и опитваме да извадим от тях детайл, но той е съизмерим с шума и става трудно (понякога - невъзможно).
- - -

Сега, за да съм ОБЕКТИВен и да дам дължимото на качествените обективи - при тях "контрастен" означава не толкова общ контраст (който има най-пряко отношение към динамиката), а по-скоро локален и микро-контраст. Те са доста свързани (но не тъждествени) с осротата (разрешаващата способност). При една и съща РС малко повече локален контраст се възприема като "по-рязко", с по-подчертан детайл. Това води до (не съвсем научните) ревюта как "рисуват" някои качествени обективи.

Да вкараме това в горните разсъждения: макар да задълбава сенките, истински качественият обектив също увеличава разликите ВЪТРЕ в тези сенки, а именно тези разлики са полезния сигнал - контури и форми. Това няма особено да "помогне" на матрицата, но определено ще помогне на пост-процеса: със засилен полезен сигнал има по-добро съотношение към шума и при повдигане следва да се получи повече изпозлваем детайл. Така че - има смисъл от качествени обективи (което никога не съм отричал :)

Има и едни малък проблем в това вадене на детайл: при пост-процеса (особено неконтролирания от нас вътрешно-камерен алгоритъм) освен нелинейно вдигане на нива в сенките (един вид компресия на светлинната динамика) има и усилване на локален и микро-контраст. Последното няма как да не подчертае И шума, затова се задействат шумоподтискащи алгоритми (или ги прилагаме съзнателно при обработката). Но - теоретически поне - при по-добро съотношение сигнал/шум, шумоподтискането е по-ефективно. Отново за прецизност бих формулирал "Качественият обектив помага за по-малко загуба на детайл при шумоподтискане" (независимо дали е активно от фотографа или скрито в камерата).
- - -

Само разсъждения, де - не съм тръгнал да се обзалагам за нищо от горното [smilie5]

[shtrak]



Публикацията е редактирана (11-12-13 15:31)

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие -
Автор: falcon   
Дата:   12-12-13 06:06

Горе долу се разбрахме, освен за онази част за ролята на контраста при обективите и отношението сигнал/шум.

При посочената хипотетична тестова сутация, при която една матрица получава информация по всички нива от динамичния и обхват и това е определено от тестовите светлинни условия,става въпрос за увеличаване на съотношението сигнал/шум както от по-светлосилния обектив, така и от по-контрастния, като последното е значително по-слабо въздействие спрямо светлосилата, но по характера си е същият тип въздействие, защото контраста внася повече информация в дадено ниво и при два еднакво светлосилни обектива, по-контрастния ще повишава съотношението сигнал/шум и това ще е базовата информация за изображението в RAW, без да засягаме възможностите на постобработката допълнително да подобрят качеството на изображението на основата на дадено съотношение сигнал/шум в конкретното ниво и в целият динаминечн обхват.

Специално ролята на контраста по отношение сигнал/шум наистина обаче отива в свръхперфекционизъм, коийто не е толкова определящ за окончателното качество на едно изображение и по-добре да спрем до тук[smile]



Публикацията е редактирана (12-12-13 06:39)

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: nyamago   
Дата:   12-12-13 16:24

Съгласен (да спрем). Твоя беше последната дума!

[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: falcon   
Дата:   12-12-13 16:37

[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: chrisnoch   
Дата:   12-12-13 17:31

falcon,
Само за едно не съм съгласен. Светлосилата на обектива НЕ влияе върху съотношението сигнал/шум. Вероятно се подвеждаш от по-високото ISO (= повече шум), което изискват по-тъмните обективи при равни други условия.
[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие -
Автор: falcon   
Дата:   12-12-13 17:48

Да да така е, разглеждахме само теорeтичния случай, при който светлосилата вдига нивото на сигнала по отношение на "облекчаване или затрудняване" на матрицата, обаче е ясно че ще промени експозицията и ще се получи преекспониране в някои нивата , така че практическото въздействие на светлосилния обектив е косвено- през експозицията, по-ниското необходимо исо и оттам по-качественото изображени по аспекта сигнал/шум[beer]



Публикацията е редактирана (12-12-13 18:09)

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: batsali   
Дата:   12-12-13 19:09

Добре, че са nyamago и falcon. Бях се наточил да пиша ферман точно за това, което изяснихте. Само мога да добавя някои неща.

При меренето, дори спот меренето, се осреднява сигнал от достатъчно голяма площ, че да се окажат малки части от сцената недоекспонирани или преекспонирани. Нещата, за които писахте горе си важат, но с най-голяма сила при обекти с нисък микроконтраст в реалната реалност. След това идва и субективният момент, че различни текстури ги виждаме с различно ниво на задоволителен детайл поради начина, по който мозъка обработва информация и/или в зависимост коя част от изображението ни е по-интересна.

И разбира се - ако ще 30 стопа и с нулев шум да може да хване сензорът, никога няма да ги видим в крайния резултат, защото мониторите имат бая по-ниска динамика. Дори да се прожектира аналогов позитив, пак динамиката на проекцията, ще е по-ниска от записаната, защото екранът също не е магически.

А някой горе беше писал, че самата светлина също е шумна. [smilie25] Няма такова нещо, всичко, което влиза в обектива е полезен сигнал, какъвто и да е той. Кой сигнал е шум в дадена система зависи от това кой сигнал ни интересува. Всичко останало е шум.

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: vgramatikov   
Дата:   12-12-13 22:44

фалкъне много правилно! [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: Nedelcho1   
Дата:   15-12-13 20:58

batsali написа:

> А някой горе беше писал, че самата
> светлина също е шумна. [smilie25] Няма
> такова нещо, всичко, което влиза в
> обектива е полезен сигнал, какъвто
> и да е той.

Аз го написах и е така. Може и да не е много очевидно, но дори да имахме перфектен сензор, който успява да превърне 100% от попадналата върху него светлина в сигнал, пак щяхме да имаме шум. Защо? Защото самия процес на снимане е осредняване (при измерване) на светлината за единица време. Т.е. самия пиксел е мнооого по - голям отколкото единичен фотон. По време на самата снимка не всички пиксели получават еднакво количество светлина. "Малките точки материя" каквито са фотоните падат на случаен (не съвсем, но да кажем) принцип върху сензора и някъде ще има повече, някъде по - малко. През времето на експонация ние правим измерване на светлината със сензора и осредняваме резултата. Очевидно там където сме имали по - малко фотони ще имаме различни нива на яркост на пиксела (в генерираната в последствие снимка) и от там "визуален шум". Колкото повече разделяме сензора на пиксели, толкова повече шум ще получаваме дори и при по - добра технология. Неизбежно е, тъй като светлината е "шумна".

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: batsali   
Дата:   15-12-13 21:44

Не, не е така. Това, за което говориш се нарича shot noise, но той не е свойство на сигнала, а на системата, която борави с него. В случая по-скоро на комбинацията от вида на сигнала и машината, която го мери. Какъвто и да е входния сигнал за една система и колкото и да важи това, което казваш, заради случайния във времето поток от фотони, този входен сигнал по дефиниция не съдържа шум. Системата се мъчи възможно най-обективно да измери сигнала, за да прави нещо по-нататък с него, неуспехите да се дефинира напълно точно тоя сигнал са шум и са недостатъци на методите на обработка. Някои неща като shot noise са неизбежни но това не значи, че светлината е шумна.

Ако се опитвам да запиша с ултра високо качество звука от радиостанция, която бръжди и едвам се чува кво се случва, сигналът на входа на мойта ултра пичозна аудиозаписваща машина не е шумен.

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: Nedelcho1   
Дата:   15-12-13 23:13

И да, и не. Както виждаш шум съм го написал с кавички, тъй като физически не е точно такъв, но на крайната картинка от фотоапарата се проявява под тази форма. Колкото повече пиксели се слагат в сензорите, толкова повече ще е видим този "шум".

Иначе всяка гледна точка зависи от наблюдавания мащаб. Също както при познатата ни изучавана от всички физика и квантовата. В единия мащаб пространството изглежда гладко, но когато слезеш до квантово ниво, всичко се превръща в хаос и пространството вече не е толкова "безшумно".

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: batsali   
Дата:   15-12-13 23:17

Използваш "шум" неправилно значи. И светлината не е шумна.[smilie25]

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: Nedelcho1   
Дата:   15-12-13 23:23

Какво е шум? Обясни твоята дефиниция и да започнем от там. Нека първо дефинираме понятията.

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: batsali   
Дата:   15-12-13 23:26

Изречението след това, което си цитирал по-горе....

Отговори на това съобщение
 Re: Техническо понятие - "динамичен обхват"
Автор: hattori   
Дата:   19-12-13 14:01

"Dynamic Range: The ratio between the smallest and largest light intensity values that can be recorded, commonly expressed in photography in terms of EV. Even the first computers with only 16 colors had black and white, meaning they had a large dynamic range, so 'dynamic range' is only the first part of the story.

Tonal Range: The second part of the story is tonal range, which is the number of tones (or shades) in a particular dynamic range."
.

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2  3  4     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »