Теми - forum: Фотография

как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 12:03 Някой може ли да обясни, като за лаици, как от един 12-bit *.DNG или 12-14bit RAW при запис излиза изходен 16-bit TIFF (или дори 32-bit при HDR) ???

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 12:05 чуденката ми е тези допълнителни 2 бита в 14-bit RAW от къде са дошли, що не са да речем 16 битови RAW, както и от къде излизат допълнителни 2 бита при запис до 16-bit TIFF; Тези 2 бита реални ли са или генерирани от софтуера ?

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 12:22 Генерирани от софтуера.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: compur    Дата:   28-01-13 12:24 малко инфо от друг форум: "pohutukawa2008 that is correct, but if you edit in 8 bit TIFF, you've lost 4-6 bits of information. This information controls your dynamic range and if you convert to a 8bit TIFF you lose some of your headroom that you would have when you send it to an output lab. Now keeping that in perspective, ProPhotoRGB for higher end labs have a gamut that's not much larger than 8bit, but ProPhotoRGB preserves colours in the ranges that matter more to photographers (highlight colours like yellow and light reds). If you edit in NX Capture you'll be fine as what it is doing is it performs its own 12-14bit non destructive edits. When you export it to 8bit TIFF, it will get rid of unnecessary colours depending on what colour profile you choose. If you choose 16bit TIFF, you'll preserve maximum colour information which from an archival point of view is better. If you're selling your artwork to creative agencies, most of them will ask for TIFFs. When giving CD's to clients, you should use 8bit JPGs and for the NEF RAW files, you should be only keeping those to yourself." и едно линкче (звучна българска дума ;)) към една статийка, дето им разказва играта на битовете тук

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 12:26 чудно тогава как в една съседна и увлекателна тема се коментират 16-bit-ови цветни пространства...

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 12:26 хора идете в Техническия Университет това се преподава там. Битовете са като цифрите само че двойчно. 8 бита значи 8 цифри дето са 0 или 1. Значи от 12 бита да направим 14 или 16 ако нямаме допълнителна информация просто се слагат нули или единици най в дясно. Представи си че представяш яркостта с десетични цифри т.е. 0 е черно 99 е бяло. Ако някой ти иска 3 или 4 цифрени числа....0 ще си остане нула. А 99 ще го направиш 999 или 9999. По средата ще интерполираш или просто ще караш от 0 до 9900. Сега в РОУ файла битовете идват от едно у-во АЦП - Аналогово Цифров Преобразувател. Дали ще изкара 8, 12, 14 или 16 бита зависи от много фактори. 16 битови АЦП има от доста време та това не е фактор. Мисля, че някои основни аспекти които да се гледат е: 1. Количеството шум - ако то е много повече от най-десния бит то няма смисъл да добавяш повече битове - щото просто ще имаш повече шум. това мисля че е основната причина да се държи на 12 бита последните 12 години. При най-новите сензори явно идва и смислена инфомрация в тия два бит и са минали на 14. 2. Количество информация - 2-та бита между 12 и 14 са близо 20% повече информация и вероятно 20% по ниска скорост. 12 до 16 бита е още по-голяма разликата. Та и това е проблем до някъде. Сега ако не си инженер в Сони или Канон тия неща трудно ще ги знаем в детайли. Може да има и други фактори, които са критични. Например как се кконструира чипа, къде е АЦП-то. EXMOR май имаха по едно АЦП на всяка колона и са много по-бързи от другите сензори. Което може би обяснява защо Сони имат 50P на почти всяко у-во от телефон до ДСЛР а другите още се потят с тая технология. (Тъпото е че Сони ограничават много видеото при всичко дето не е скъпа видео камера.) Публикацията е редактирана (28-01-13 12:28)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 12:37 А за цветовите пространства като обработваш е по-добре да има повече място за да не губим от закръглявания. Да речем, че имаме двуцифрено порстранство 0 до 99. Сега ако приложим филтър, дето намаля яркостта 10 пъти и след туй искаме да просветлим. Да видим какво се получава с два съседни пиксела единия със стойност 51 другия 49 (т.е. плавен преход в средно сива област.) 51 / 10 = 5 49 / 10 = 4 Умножаваме пак по 10 и става 40 и 50 т.е. става рязък преход. Имаме загуба на информация спрямо оригинала. По тая причина и JPEG от апарата не може, добре да се просветлява и стават стълбички. Ако в РОУ дето има 1 цифра повече имаме 49 и 51 и умножим става 490 и 510. А ако я няма цифрата от роу файла т.е. почнем с JPEG 4 и 5 отиваме на 400 и 500. При обработка ако сме сложили 2 или 3 нули отзад т.е. 16 бита, няма никакъв проблем да делим и умножаваме. Нямаме загуба на информация при разните филтри Сега точно за ProPhoto не мога да коментирам. Щото там освен дето има повече място има и стойности дето не можем да ги възпроизведем т.е. вместо 0 до 99 там е -20 до 140 например. Тия стойности извън обхвата в един момент стават нули и 99-ки и не ми е ясно това дали е добре....сигурно е. Публикацията е редактирана (28-01-13 13:02)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 12:40 Пълни глупости са това писаното на английски. когато имаш 12битов роу. Най-високата стойност е 4095 това е максимално насищане. Когато го отвориш в роу конвертора и го експортираш има два варианта: ако го експортнеш в 8 бита тази стойност става 255, в 16 става 65 535. Нищо не се отрязва и никакъв "хедрум" не губиш. Просто броя на полутонове намалява. Имаш по-малко преходи между цветовете. Цветното пространство описва рамките на цветовете които можеш да възпроизведеш със съответния брой битове. Ако имаш малко реални битове и много широко цветно пространство ще имаш постеризация. Това че един файл е записан като 12/14 битов няма отношение към сигнала съдържащ полезна информация в него.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 12:42 hotsnail, мерси Според мен повече в такива теми трябва да се изявяваш, а да се наддумваш с другите на тема техника, си е малко като поговорката: "Кучето си лае кервана си върви" Интересно че като цяло никой не те разбира правилно какво му говориш, поне не успяваш да им покажеш своята гледна точка, така както ти ги виждаш нещата.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: compur    Дата:   28-01-13 12:43 последно... да ходим ли до ТУ или не!

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 12:50 не. Не са много готините колежки там...

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: GenaDP    Дата:   28-01-13 13:00 двойчно Не е зле преди да отидете в ТУ да посетите някоя прогимназия...

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 13:01 Emoxide , какво те притеснява в това , че един файл е конвертиран в друг . В единия формат няма цвят все още , в другия някакъв алгоритъм го създава , а ако питаш как , сигурно само създателя на алгоритъма ще ти каже :) Публикацията е редактирана (28-01-13 13:03)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 13:02 не ме притеснява, просто ми е интересно да ми се обясни :)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 13:03 Гена в ТУ приемат с изпит по математика и оценки по математика, физика и диплом. Аз имам 3.20 по български и 5.70 диплома т.е. всичко друго е 6. Дори на английски пиша по-правилно и по-добре се изразявам.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 13:04 http://itschool.bg/tutorials/article/1365/ полезно четиво :) а TIFF-а не е 16 битов а 48битов , предполагам това си искал да кажеш :) Публикацията е редактирана (28-01-13 13:08)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 13:06 моля от тук насетне спамът да секне. иначе затварям темата.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   28-01-13 13:07 hotsnail Малко уточнение: 12 и 14 са близо 20% повече информация 2 на 14 степен спрямо 2 на 12, е 4 пъти повече информация (2 на степен (разликата в степените))

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 13:11 че и заплашва :)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 13:24 Канон не са 4 пъти повече информация. Това което казвам е, че са 2 бита повече. Умножението за да си купиш карта памет обикновенно е брой единици памет по големината на една единица. (14-12)/12 = 2/12 = 1/6 = 16.7% За смятане на памет, скорост, процесори други неща обикновено е линейна сметката спрямо количестовото битове. Така де това е причина да няма от 2000-а година насам всички с 14 или16 битови РОУ файлове. 12 бита дълго време е бил най-удачен компромис. Инак съм съгласен за това каква информация може да се представи си много прав. Публикацията е редактирана (28-01-13 13:28)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 13:37 12bit vs 14bit RAW and compressed vs uncompressed… Does it matter? интерестинг....

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 13:38 14-bit Raw Versus 12-bit Raw: Further Analysis and Comparison

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: ninikolov    Дата:   28-01-13 13:47 При попадане на светлина върху Bayer матрицата всеки фотодетектор(пиксел) от нея отчита някаква стойност, която се представя с едно число. 12 или 14 бита е дължината на това число. По принцип, колкото повече бита, толкова по-точна информация за количеството светлина. RAW файлът представлява масив от числа (12 или 14 битови), които съответстват на измереното от фотодетекторите. TIFF файлът от своя страна съдържа описание на всеки един пиксел с тройки еднобайтови(8-битов TIFF) или двубайтови (16 битов TIFF) числа. Тези три числа съдържат стойности за трите основни цвята: Red Green и Blue.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 13:57 струва ми се, доколкото съм схванал, че 12-14 бита при RAW нямат пряка връзка с това 8 или 16 битов е вече коневртираният до TIFF краен продукт. В RAW всеки конкретен пиксел носи конкретна информация за измерените от него светлинни данни. В JPEG и TIFF имаме вече интерполирано изображение в което всеки един пиксел е носител на цвят от трите канала - син зелен и червен, като това се записва в 8 за JPEG или 8 / 16-bit дълбочина(32-bit за HDR и др. специф. задачи) при TIFF Публикацията е редактирана (28-01-13 13:58)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   28-01-13 13:59 ninikolov

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   28-01-13 14:04 hotsnail нали не искаш да ме убедиш, че такива знания са дават в ТУ. Битовете са двоична информация - като степен на две. Линейно (събиране изваждане)се смятат степените. Информацията (в случая полутоновете) е експоненциална, не е линейна.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 14:23 Интересно имам тука на диска едни тиффове 64 битови, те сигурно по горната логика са дву и малко байтови Роу файла сам по себе си е тифф файл по структура, просто е greyscale, с изключение на фовеона.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 14:29 Emoxide , правилно си разбрал . Зелените маски са двойно повече в матрицата на Байер. Така че резултата зависи от алгоритъма . Затова и различните конвертори дават различен резултат . При Сигмите са пък един под друг , а не един до друг. При фуджитата има пък 2 с различна големина . И дават нелинеен сигнал , пак трябва друг алгоритъм :) При друг алгоритъм може да получиш по малко пиксели и по точен цвят .

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: sky-fan    Дата:   28-01-13 14:30 Аз не съм на ти, но знам, че 14 бита поддържа 16k цвята, а 16 бита 65k цвята. Тоест средния формат, като мамиа имаме 16 бит и от там по-добро цветопредаване. Публикацията е редактирана (28-01-13 14:51)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 14:32 Немам думи !

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 14:35 Аз пък съм чувал, че 8 бита поддържат 16 милиона цвята, ама то слухове разни

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 14:35 Дето се викаше в един стар виц, няма сега маме за 2 бита сватба да разваляме ...

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: ZENON    Дата:   28-01-13 14:42 Една дума от 14 бита е 4 пъти по-голяма по обем информация от дума с 12 бита. Има 2 разряда повече, какво има да се мисли тука. По отношениее на ТИФ - това колко разряда/бита е била първоначалната инфорамция е без значение. Примерно имаме поредица от 12 бита: 011100110100 (734)- АЦП от матрицата, което излиза като РОУ след някакво джуркане в ЦПУ. След запис в ТИФ с 14 или повече разряда се получава следната ситуация (повече разряди, повече нули отпред - на старшите разряди): 00011100110100 (пак 734) - което по същество е същата стойност като по-горе. Толкоз.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   28-01-13 14:42 Една вметка от три части: 1) 12-битов РОУ не е задължително да значи 12-битов АЦП. Примерно, АЦП може да е 16-битов и после резултатът да се квантува за запис. 2) Тоналната прецизност е критична в черното, където сигналът е най-близо до прага на шума. В средните и светлите тонове има предостатъчно прецизност и в 12 бита. А липсата на достатъчна прецизност в черното се преодолява с нелинейност на записването на сигнала в тази част. Т.е. 12-битов РОУ с нелинейна долна част може да има много по-чисти сенки от 14-битов линеен РОУ. 3) Съвсем отделно си е ENOB (effective number of bits) на преобразувателя, което може да е по-малко от номиналните битове.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: sky-fan    Дата:   28-01-13 14:49 Аре за тия смеещите да понаучат и те малко http://d2f29brjr0xbt3.cloudfront.net/806_bitdepth/05.jpg Each eight bit channel records colour on a scale of 0-255, giving a theoretical maximum of 16,777,216 tones (256 x 256 x 256). The human eye can detect somewhere between 10 and 12 million colours, so this is more than sufficient information to record any subject. Публикацията е редактирана (28-01-13 14:52)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 14:52 Само дето и най-модерните сензори, дори на най-ниска чувствителност имат шум, които достатъчно успешно играе ролята на dither за да покрие разликата между 12 и 14 бита. Справка онази хубава статия на Emil Martinec - Noise, Dynamic Range, and Bit Depth.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   28-01-13 14:55 Информация в картинката. Дали 4 полутона са равни на 20+? Дали е само повече 20% http://propho.net/downloads/test/8vs16.jpg

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 14:56 Ало небесния, ха виж сега горе какви глупости си писал. Ама първо ще трябва да разбереш какво пише във всяка колонка. Ще се опитам да ти помогна със следната зависимост. 8 | 2^8 | (2^8)^3

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: ZENON    Дата:   28-01-13 14:56 sky-fan, бъркаш "к" с "М".

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: sky-fan    Дата:   28-01-13 15:55 Да, коригирах го.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: FAQ    Дата:   28-01-13 16:49 А защо при 12 и 14 бита във втората колона са получени нечетни числа? 2 на степен 14 = 16 384, а не както е посочено 16 383 Един тон се губи !

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 17:26 Canon ти четеш ли или само си пишеш глупости? Явно е 2-то. Много ми падна в очите. Като си определяш колко голяма карта памет да купиш, експоненциално ли нараства цената....я ми сметни колко е експоненциално ралзиката между 32 и 64 гигабайта..... умен човек си, чети моля те за какво иде реч. Не споря за нива на сивото. С тая разлика 12 до 14 илюстрирам как се увеличава размера на картите, скороста на процесора такива неща.....щотото 12 бита бичеха апарати преди 12-13 години, ама картите бяха по 16МБ големите и само JPEG записваха първите цифраци. Тогава и това беше проблем колко карта има или колко е бърз процесора на апарата такива ми ти неща. За нивата на сивото ако ми прочетеш първите постове може и да разбереш кое защо и как вместо да даваш подвеждащи картинки дето не можеш и да обясниш защо така са станали Публикацията е редактирана (28-01-13 17:33)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Nedelcho1    Дата:   28-01-13 18:23 Hotsnail, Canon е прав! Битовете прецизност, нямат нищо общо с битовете пространство на харддиска. Иначе друго нещо което не се спомена е, че при конвертиране в Tiff част от информацията се губи. Файла вече е демозайкван с определен алгоритъм, т.е. ако в бъдеще се създаде нов конвертор с много по - добро демозайкване, ако тиф файла се прекара през него, няма да даде по - добър резултат. Tiff не е баш същото като RAW, въпреки че ползва подобна структура. Доколкото знам dng на adobe конвертира файла (демозайква го) и ако не се избере опцията да се запази и оригиналния файл, се губи част от информацията, но не съм много сигурен. И друго, броя битове няма общо с динамиката. Jpeg е 8 бита на канал, но може да съдържа около 10 стопа динамика, тъй като файла не е линеен като RAW. Публикацията е редактирана (28-01-13 18:28)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 18:28 неделчо прочети каквописах и какво коментира канон...малеее неграмотни люде. Виж какво съм писал на 1-ва страница. Дали ще изкара 8, 12, 14 или 16 бита зависи от много фактори.... Количество информация - 2-та бита между 12 и 14 са близо 20% повече информация и вероятно 20% по ниска скорост. Е това коментира неграмотно Канона. Ясно е, че пиша за причините да нямаме 14 бита преид много години. Тука става дума само за обема на инфромацията т.е. колко мегабайта е една снимка и толкова. А преди това съм описал доста по смислено от г-н Канона каква точное разликата между 8, 12, 14 и 16 бита ама ако можеш да четеш коеот явно не ви е силна страна Представи си че представяш яркостта с 2 десетични цифри т.е. 0 е черно 99 е бяло. Ако някой ти иска 3 или 4 цифрени числа....0 ще си остане нула. А 99 ще го направиш 999 или 9999. Публикацията е редактирана (28-01-13 18:29)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Nedelcho1    Дата:   28-01-13 18:30 Hotsnail, тука говорим за реално записана информация, не за "измислена/интреполирана" от Photoshop. Какво не може да разбереш? Разликата между 12 и 14 бита НЕ е 20%. И малко по - спокойно го давай! Публикацията е редактирана (28-01-13 18:31)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: GenaDP    Дата:   28-01-13 18:30 OMG, нима е вече петък?

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   28-01-13 18:45 Между другото, хотснейл е формално прав. Възможните стойности, които могат да се кодират с даден брой битове, не са същото като информацията, съдържаща се в тях. Грубо казано, информацията се измерва с логаритъма на на максималната възможна стойност, или с логаритъма на вероятността да се случи някоя от възможните стойности, демек с броя битове. Доколко това има някаква връзка с темата е друг въпрос. :)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: ZENON    Дата:   28-01-13 18:47 hotsnail, позволи ми да не се съглася относно 20% повече информация с добавяне на 2 разряда преди 12те бита, за които се коментира. 14 разряда ти дават в пъти повече данни, отколкото 12 бита. 101010101010 bin - 2 730 dec 10101010101010 bin - 10 922 dec

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 19:09 еми то това обяснява някй неща за пишещите...продуължавайте....да кажем, че доста време ще мине до нобелова награда.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 19:11 вие май си нямате муделки за снимане :) между другото днес четох документацията на един флашметър висок клас и установих колко сме в миналото ..................... там се говореше за правилна експозиция спрямо динамичния обхват на апарата ....... някой да е пуснал таква сериозна тема , а се занимавате тука с глупости ........ Публикацията е редактирана (28-01-13 19:16)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   28-01-13 19:18 С колко бита на картата и как е записана файловата информация е относителна величина. Фотографите се интересуват от информацията в снимката. Ти ми говориш за информацията като запис на двоичен код. Ама да ти разкажа и аз една снимка примерно: 1010110010010011010 1001010001010100001 0101011101001100110 0101000100101010001 Що е без фокус и зеленее?

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 19:20 Ясене като откриваш топлата вода не се хвали много силно :-) Аз не съм много напред, сега се уча да се поливам с манерка а другата седмица ще разучвам крана за вода ама...поне гледам да не се хваля с тия достижения. Иначе пусках едни видеа за светлината на youtube безплатно от B&H. Едно момче фотографче там разказва как стават нещата - 2 стопа и половина нагоре...черти стопа и половина надолу..... Ама имай предвид, че Канон и много други съфорумци тия пасти са ги яли години преди нас и само могат да ни се смеят. @Canon разбрах какво имаш в предвид. Публикацията е редактирана (28-01-13 19:29)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 19:30 hotsnail ,това какво общо имаше със флашметъра за 1500лв не знам . Коментирам го това , понеже за мен е по важно да запълниш тези 14 бита с полезна информация а не с "изгорели цветове" .

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 19:39 Ако прочетеш някоя книга за фотография няма опасност да ти инфилтрира главата с недостойни мисли. Има динамичен обхват на апарата и да спрямо него се мери. Ако вземеш и прочтеш ще знаеш и кога се мери в тъмното и кога в светлото и за какво се ползват врътките на апарата. Също че EV не е електрон волта и няма опасност да те удари тока ако го сложиш на +4.5, нито има повишена радиация около апарата ти. Ама хубаво щом за теб подхода е, да четеш ръководство на флаш метър, бива. Намерил си си източник на информация, дерзай. Просто го карай скромно и не се хвали Публикацията е редактирана (28-01-13 19:41)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 19:47 ти на твоето сони мерил ли си си спрямо динамичния обхват , пише ли го колко е ?

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   28-01-13 19:48 тестов образ с различно интерпретиране бележка: TIF-a в архива е 1 ГБ hotsnail Ето ти един и същ образ, интерпретиран по два начина от фотошоп. Размер 70х100см @ 300DPI, 3 цвята x 32 бита на канал. За единия - Test70-100cmWhite.atn трябва го стартираш като екшън, другия е TIF, некомпресиран (! 1 GB TIF) ZIP архива го компресира до под 1% от оригиналния размер, поради еднородната информация. Различно интерпретиране през ФШ, различни размери - 1K vs 1GB, еднакъв резултат. п.п. Снимката, все едно е правена на бяло снежно поле, бленда 1.2, 3200ИСО, затвора замръзна в отворено положение и екпонацията е над 4 часа, докато се размрази. Малко много белее, ама поне е мнооооооого битова. Прекалено hi key Публикацията е редактирана (28-01-13 20:16)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 20:17 @Canon добре съгласи ме @iasen2 не не съм си мерил сонито. Аз съм лайк. Дори не съм си купил светломер или флашметър отделен.Гледам хистограми разни такива неща по апарата и си мисля как да ги нагодя нещата. ама аз не снимам професионално. Ако трябва да се изкарват пари и да се правят интериори и по-сложни неща на окомер няма да стане ясно ми е. Иначе съвсем грубо +3 стопа е бяло, -5 стопа е черно (това важи горе долу за всички цифрови камери).

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 20:26 е как да не знаеш на Сонито колко му е динамичния обхват , нали все го хвалиш , на моя е 13.5EV

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   28-01-13 20:52 тия цифрички ги пише в мрежата. Иди ги виж ако те карат да се радваш. Динамиката сигруро е около 13.39 на базово исо според тестовете по мрежата. Дава ми да дърпам детайл от светлото и от тъмното, не се оплаквам. 24мп сензор на Сони все още е най-донброто за АПС-Ц на ниско исо Ама за пркатични цели както с твоя така и с моя ти писах как се процедира. Публикацията е редактирана (28-01-13 21:01)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 22:07 iasen2 написа: > вие май си нямате муделки за > снимане :) > > между другото днес четох > документацията на един флашметър > висок клас и установих колко сме в > миналото ..................... там се > говореше за правилна експозиция > спрямо динамичния обхват на > апарата ....... някой да е пуснал > таква сериозна тема , а се > занимавате тука с глупости ........ > > > Публикацията е редактирана (28-01-13 > 19:16) Тая тема лично аз съм я пускал преди ти да се регистрираш в този форум Далеч не съм убеден че съм първия пускал подобна.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   28-01-13 22:46 ми аз от както съм регистриран не съм видял сериозни теми във форума . :) Ако ми пратиш линк , ще ти бъда много благодарен .

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   28-01-13 22:59 За експонирането надясно, хистограмата и белия баланс - примерно.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   29-01-13 08:05 мерси много ! ей това наистина е сериозна тема ! с удоволствие ще я изчета цялата .

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 11:03 Без да се задълбочавам... Има смисъл заради това, че RAW записва информацията директно след ADC, която е линейна. В TIFF, вече има гама конвертиране, което симулира човешкото виждане. Поради нелинейното дистрибутиране, повишената битова резолуция разрешава запазване на информацията в highlights. Битовете, за които се говори са за-канал (R/G/B/ при tiff/jpg) и за-фотосaит (monochrome) преди да има байер конвертиране (RAW). ps. And this has nothing to do with the latitude of the Dynamic Range! For this (DR) you will need to look into the photosite's well-capacity, and to be precise the part that comes from its depth. ;) Sorry for saying it in English; I'm not sure about the Bulgarian terminology. Публикацията е редактирана (29-01-13 11:19)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 11:21 Абсолютно невярно твърдение гама кривата не е функция на формата/контейнера, тя е част от цветния профил. Не представлява никакъв проблем да имаш линеен тиф, даже е често предпочитан вариант, такива са dng файловете които не съдържат оригиналния роу. Роу файла сам по себе си е тиф в grayscale с линейна гама.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Jorro_Z    Дата:   29-01-13 11:41 Мисля, че е крайно време, производителите на фотоапарати да въведат 32 битов РОУ-формат, който в конвертора да се конверира в 64-битов (на канал) ТИФФ файл, без компресия разбира се. Така сериозните обработващи ще имат много, много повече полезна информация, която да обработват на 6-битовия си Е-ИПС монитор с 8 битов сигнал (на канал) от видеокартата и ще се получават определено и драстично по-добри крайни файлове... за фейсбук например. И всички проблеми ще отпаднат. А, сега се сетих - може да се появи проблем, че 64 бита на канал са крайно недостатъчни и е крайно време да се въведе 128 битово кодиране... .... извинете ме, не можах да се сдържа. Хубав ден на всички!

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 12:07 написа: > Абсолютно невярно твърдение гама > кривата не е функция на > формата/контейнера... > Роу файла сам по себе си е тиф в > grayscale с линейна гама. малко противоречие ? RAW както споменах, няма формирани пиксели все още, контейнерите на самия RAW са различни (CR2, NEF, etc) и няма нищо общо с TIFF снимка при RAW development някои програми ти дават възможност да запазиш линеарността (като canon's DPP), но на практика снимката в този си вариант е "useless". важното е, че информацията в RAW е линейна, а като се експортне за ползване (12bit RAW -> 16bit TIFF) вече не е, и там 16те бита имат смисал, което беше и отговорът на въпроса поставен от OPa. ------------ Jorro_Z, интересен сарказъм, но имаш право да го казваш, само ако снимаш директно на JPG от апарата. иначе ще е хипократично. ;) Публикацията е редактирана (29-01-13 12:10)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 12:47 написа: > написа: > > > Абсолютно невярно твърдение > гама > > кривата не е функция на > > формата/контейнера... > > > Роу файла сам по себе си е тиф в > > grayscale с линейна гама. > > малко противоречие ? > > RAW както споменах, няма формирани > пиксели все още, > контейнерите на самия RAW са > различни (CR2, NEF, etc) > и няма нищо общо с TIFF снимка > > при RAW development някои програми ти > дават възможност да запазиш > линеарността (като canon's DPP), но на > практика снимката в този си > вариант е "useless". > > важното е, че информацията в RAW е > линейна, а като се експортне за > ползване (12bit RAW -> 16bit TIFF) вече не е, и > там 16те бита имат смисал, което > беше и отговорът на въпроса > поставен от OPa. > > ------------ > > Jorro_Z, интересен сарказъм, но имаш > право да го казваш, само ако снимаш > директно на JPG от апарата. иначе ще > е хипократично. ;) > > > Публикацията е редактирана (29-01-13 > 12:10) Къде видя противоречие един тиф може да съдържа данни в грейскейл, ргб, цмик ... Защо смяташ че роу няма формирани пиксели? Напротив те са си формирани, ето ти един роу файл, който не е интерполиран, само е обърнат в сРГБ и 8 бита - http://img12.imageshack.us/img12/5312/dscf4190ks8.jpg Няма нищо вярно в твърдението ти че след експорт информацията от роу файла спира да е линейна. Напротив не представлява никакъв проблем да продължи да си е линейна, най-прост пример за това е dcraw -4 -T. Ако искаш мога да ти направя и джпег с линейна информация, няма нищо сложно в това. Друг е въпроса че ще трябва да го гледаш в програма поддържаща управление на цвета. Публикацията е редактирана (29-01-13 12:47)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 13:26 написа: > Къде видя противоречие един тиф > може да съдържа данни в грейскейл, > ргб, цмик ... къде и защо намеси цветовите модели тук? http://en.wikipedia.org/wiki/Color_model не всичко е шопска салата :) > Защо смяташ че роу няма формирани > пиксели? като изключим Foveon типично фотосайтовете са сложени в байер array, което се използва за изчисляване на GRB пиксели от RAW development software. http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter > Няма нищо вярно в твърдението ти > че след експорт информацията от > роу файла спира да е линейна. > Напротив не представлява никакъв > проблем да продължи да си е > линейна, най-прост пример за това е > dcraw -4 -T. Ако искаш мога да ти > направя и джпег с линейна > информация, няма нищо сложно в > това. Друг е въпроса че ще трябва > да го гледаш в програма поддържаща > управление на цвета. Както казах, не че не е възможно да се експортне линейно, но е абсолютно безполезно. Направи си един JPG (или 8бит файл) линейно, сложи му custom ICC и ще видиш че нищо няма да е останало от сенките в снимката. И пак да разясня отговора на ОПа, за да се запази линейната информацията от 12 бит RAW е нужен по-високов бит TIFF (примерно 16), след като типично при експорт се коригира гамата. (теоритично, ако не се коригира гамата, за 12-RAW ще е нужно поне 12 бит файл (TIFF) с custom ICC, което не е практично) Публикацията е редактирана (29-01-13 13:29)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   29-01-13 13:34 Абе няма никакъв проблем РОУ да е нелинеен. И често е. Как иначе се събират 14 стопа в 12/10 битов РОУ? Може дори да е лог-РОУ, какъвто е Cineform RAW. Най-често нелинейността е долу в сенките, но може и целият диапазон да е нелинеен. Някаква заблуда е, че в РОУ файла се насипва директно резултата от АЦП-то.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 14:05 написа: > Абе няма никакъв проблем РОУ да е > нелинеен. И често е. Как иначе се > събират 14 стопа в 12/10 битов РОУ? Сори, но Динамичния Рейндж няма общо с битовете. Един прост пример... от сапунерка и от ДСЛР в 8бит JPG може да видиш разлика в ДР (примера е опростен, но важи и за RAW) > Може дори да е лог-РОУ, какъвто е > Cineform RAW. Най-често нелинейността е > долу в сенките, но може и целият > диапазон да е нелинеен. Някаква > заблуда е, че в РОУ файла се > насипва директно резултата от > АЦП-то. генерираният сигнал от чипа е линеен, всяка модификация (лог kонвертиране примерно) ще доведе do деградиране. може би даваш за пример видео codec-а: http://en.wikipedia.org/wiki/CineForm "Current implementations support image formatting for 10-bit 4:2:2 YUV, 12-bit 4:4:4 RGB and RGBA, and 12-bit CFA Bayer filter RAW compression (as used with the Silicon Imaging SI-2K camera.)" декларирано е няколко вида компресиращи формати, и както виждаш RAW kомпресира Байер array (Bayer filter RAW compression), което си е точно директно информацията след ADC: http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter мисля, че отговорих на въпроса на ОПа вече няколко пъти :) за останалите неща, ви пожелавам приятно четене Публикацията е редактирана (29-01-13 14:09)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 14:10 M_D така е, но във фотографията само Лайка ползваха нелинеен роу. На въпроса как се събират 14 стопа в 12 битов роу, отговора е лесен - като ги мери дхо. illuminations, губя ти логиката нещо. По-горе писа че нямало линеен тиф, после имало, ама не бил практичен. Това че на теб не ти харесва начина по които се регистрират фотоните, няма да го промени. Линейният тиф е най-близкото нещо до роу данни, на практика случило се е само интерполиране до 3 канално изображение и за някои хора има практическа стойност, най-малкото за анализ на изображения. Кеф ти зонова теория, кеф ти мерене на динамичен обхват, а и други забавления.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 14:32 написа: > illuminations, губя ти логиката нещо. > По-горе писа че нямало линеен тиф, > после имало, ама не бил практичен. Автор: illuminations Дата: 29-01-13 11:03 Без да се задълбочавам... Има смисъл заради това, че RAW записва информацията директно след ADC, която е линейна. В TIFF, вече има гама конвертиране, което симулира човешкото виждане. Поради нелинейното дистрибутиране, повишената битова резолуция разрешава запазване на информацията в highlights.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   29-01-13 14:36 Сори, но Динамичния Рейндж няма общо с битовете. Един прост пример... от сапунерка и от ДСЛР в 8бит JPG може да видиш разлика в ДР (примера е опростен, но важи и за RAW) Естествено, че има общо. Единственият начин да вкараш повече DR в по-малко битове е да приложиш трансфер функция (гама), демек да направиш данните нелинейни. Трансфер кривите съществуват именно с тази цел - ефективно кодиране на сравнително голям тонален диапазон с достатъчна прецизност. В общия случай, 8-битовият JPEG вече е с приложена S-образна (върху лог-диапазона на експониране) трансфер функция (но не е задължително да е такъв, няма принципен проблем да е линеен, освен ниския ДР). Типичната трансфер крива е стандартна експоненциална (power law gamma) + коляно/рамо за компресия на бялото, за да се увеличи кодирания ДР. Ако данните в 8-те бита бяха линейни, щеше да видиш повече ДР от ДСЛР-то през крив макарон. :) И разбира се, че компресираният със загуба нелиеен RAW деградира изображението. Всичко е въпрос на трейд-офи: размер vs качество. Това не значи, че не се ползва. Size matters.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: sherbit    Дата:   29-01-13 14:49 ПРЕПОРЪЧВАМ: http://knizhen-pazar.net/books/009/906/90684.jpg Публикацията е редактирана (29-01-13 14:49)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: iasen2    Дата:   29-01-13 14:54 хаха , този учебник го имам и съм го учил преди 25 години

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: hotsnail    Дата:   29-01-13 15:13 M_D и защо мислиш че ти трябва нелинейно преобразуване за по висок динамичен обхват? Линейно е ок т.е. делим всички стойности с константа и вадим и прибавяме константи, нали? Ето пример имаме черно бяла снимка с динамичен обхват 20 стопа т.е 2 на степен 20-а. Така ченрото ни е 0, а бялото 1048576. Сега прилагаме линейно преобразувание делим на 4096 (2 на 12-а) и получаваме 8 битово представяне на 20-те стопа динамика. Очевидно губим много полутонове. Какво точно нелинейно има тука? Мисля, че повечето хора, дето пишете сте дизайнери и разбирате от цветове и си милисте за преобразувания на цветни пространства, а там е тегаво и нелинейно. Обаче това няма общо с битовете. Битовете са на входа и на изхода. По средата повечето системи представят инфромацията във вид удобен за целите им, нали? Ако искаме да минем от цветното пространсто на матрицата в цветното пространство на монитора и да запазим горе долу възприятието за цвят сметката не е линейна. РОУ файла има друго, че са записани отделните пиксели на снезора не като RGB а като стойности. Трябва тепърва да се синтезира RGB с demosaic. Не знам длиа има TIFF дето да е с Байер разположение на точки с данни за интензитет в дадена лента на спектъра (не е казано че тия червено, синьо и зелено дето са на апарата отговарят точно на тези в sRGB или AdobeRGB, дори е по-сигурно, че не отговарят).

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   29-01-13 15:18 Нали се сещаш, че току що изгуби 12-те стопа в сенките като раздели на 2^12. Не просто прецизност в тях, ами всичките данни в тях.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 15:19 illuminations написа: > написа: > Има смисъл заради това, че RAW > записва информацията директно > след ADC, която е линейна. В TIFF, вече > има гама конвертиране, което > симулира човешкото виждане. Нали вече уточнихме, че TIFF не е задължително да има гама. Отделно че гамата може да е 1,8 / 2,2 / sRGB / L* Можеш ли да познаеш коя симулира най-плътно човешкото виждане? > Поради нелинейното > дистрибутиране, повишената битова > резолуция разрешава запазване на > информацията в highlights. > Напротив, запазва информацията в сенките. При линейно кодиране за сенките се отделя много малко място. От това се възползваха Лайка като правеха нелинейни роу файлове, в 10 бита събираха това което другите помпаха в 14. В този ред на мисли е и Никон, които пък направо изхвърляха част от информацията в светлото и средните тонове за техните роу файлове компресирани със загуба.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: sherbit    Дата:   29-01-13 15:26 аз преди повече от 10 Предлагам да си обработваме снимките с MATLAB

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   29-01-13 15:29 Идеята за нелинейното преобразуване -> представяне -> предаване на полутоновете си е още във филмовите параметри. S образната характеристна крива има една относително линейна средна част и в двата си края закръглени, по-близкo до експонента, области за светлините и сенките. http://www.sprawls.org/ppmi2/FILMCON/FILMCON03.jpg

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 16:06 написа: > > Нали вече уточнихме, че TIFF не е > задължително да има гама. Отделно > че гамата може да е 1,8 / 2,2 / sRGB / L* > Можеш ли да познаеш коя симулира > най-плътно човешкото виждане? само неразбирам целенасочено ли се опитваш да объркаш хората? както виждаш изкарваш ме, че съм казал едно нещо, аз ти копирам цитата на казаното от мен, за да видиш че грешиш, a ти продължаваш. за пореден път, отговора на това защо на 12бит RAW му трябва 16бит TIFF при конвертиране е линеарността на записаната информация в RAW и вече нелинейната информация в TIFF , която се получава при нормален експорт от RAW dev. software. didesignbg написа: >Нали вече уточнихме, че TIFF не е задължително да има гама. >Отделно че гамата може да е 1,8 / 2,2 / sRGB / L* >Можеш ли да познаеш коя симулира най-плътно човешкото виждане? не знам какво си се уточнил, но явно не само бъркаш какво е цветови модел, но също сега и вкара гамата за възпроизвеждане на мониторите. извинявай че ти го казвам директно, но нещо много си се объркал Canon написа: > Идеята за нелинейното > преобразуване -> представяне -> > предаване на полутоновете си е още > във филмовите параметри. > S образната характеристна крива > има една относително линейна > средна част и в двата си края > закръглени, по-близкo до > експонента, области за светлините > и сенките. > Извинявай, но си се объркал . Тази S-cureve ти се слага "след" като се вземе в предвид линейната корекция. http://cdn.cambridgeincolour.com/images/tutorials/gamma_chart1e.png Ако искаш да видиш как изглежда една снимка линейно, пусни DPP и избери "линеар" (имаше го някъде в curve options). example: http://www.pbase.com/pespen/image/67815499/original.jpg (в LightRoom примерно няма начин да го видиш това.) Публикацията е редактирана (29-01-13 16:25)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 16:37 написа: > само неразбирам целенасочено ли > се опитваш да объркаш хората? > както виждаш изкарваш ме, че съм > казал едно нещо, аз ти копирам > цитата на казаното от мен, за да > видиш че грешиш, a ти продължаваш. Автор: illuminations Дата: 29-01-13 11:03 Без да се задълбочавам... Има смисъл заради това, че RAW записва информацията директно след ADC, която е линейна. В TIFF, вече има гама конвертиране, което симулира човешкото виждане. Поради нелинейното дистрибутиране, повишената битова резолуция разрешава запазване на информацията в highlights. Това горното ти си го писал не аз. Вече няколко пъти ти казвам че не е вярно. В тифа има записани нива на всяка позиция, от цветовия профил зависи как ще бъдат интерпретирани. Ако държиш на запазване на информацията като определение, то тя се запазва в сенките, не в светлите тонове. > за пореден път, отговора на това > защо на 12бит RAW му трябва 16бит TIFF > при конвертиране е линеарността > на записаната информация в RAW и > вече нелинейната информация в TIFF > , която се получава при нормален > експорт от RAW dev. software. Няма такъв филм, колкото са битовете в роу файла толкова е максималния обем на полезната информация. Може и на 32 бита да го запишеш това е разхищение, всичко над 12 е излишно и измислено. > не знам какво си се уточнил, но > явно не само бъркаш какво е > цветови модел, но също сега и вкара > гамата за възпроизвеждане на > мониторите. извинявай че ти го > казвам директно, но нещо много си > се объркал Чети, чети за гама кодиране и пак чети. Няма какво повече да ти кажа. > Canon написа: > > > Идеята за нелинейното > > преобразуване -> представяне > -> > > предаване на полутоновете си е > още > > във филмовите параметри. > > S образната характеристна > крива > > има една относително линейна > > средна част и в двата си края > > закръглени, по-близкo до > > експонента, области за > светлините > > и сенките. > > > > Извинявай, но си се объркал . Тази > S-cureve ти се слага "след" като се > вземе в предвид линейната > корекция. > > http://cdn.cambridgeincolour.com/images/tutorials/gamma_chart1e.png > > > Ако искаш да видиш как изглежда > една снимка линейно, пусни DPP и > избери "линеар" (имаше го някъде в > curve options). > example: > > http://www.pbase.com/pespen/image/67815499/original.jpg > > > (в LightRoom примерно няма начин да го > видиш това.) > Тази "S-cureve", хич не е това за което си мислиш, ама тук господин Петков ще ти сипе подобаващо. Това пък дето го виждаш в DPP има толкова общо с линейната гама, колкото компютрите с компотите.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 17:21 didesignbg, явно доста има да учите още, така че ще се огранича с коментара, че явно не сте запознати с материала, за който говорите. ето тук хората са обяснили добре част от нещата, приятно четене: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/gamma-correction.htm Публикацията е редактирана (29-01-13 17:21)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   29-01-13 17:39 Още едно "между другото": Гама кодирането няма за цел да симулира човешко възприятие. Целта е да се осигури адекватен пренос на информацията в ограничен брой битове, демек що-годе прилична тонална резолюция в тъмните стопове. Това че окото възприема (почти) логаритмично е без връзка. Самият дисплей линеаризира обратно изхода, за да се предаде адекватно (почти) линейно оригиналната сцена (ако окото види логаритмично или пауър гама кодирано изображение, то ще изглежда ненормално нискоконтрастно). В идеалния случай пълната гама на системата Сцена (линейна светлина) - Камера/Обработка (кодираща трансфер функция за запазване на прецизност) - Визуализация (декодираща трансфер функция за обратно линеаризиране) би била 1. Поради разликата в условията на гледането (т.е. околната осветеност) при заснемането vs при визуализацията, общата гама на системата може да варира: примерно, от около 1.2 в сравнително светли офисни условия, до 1.8 в тъмно кино.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   29-01-13 17:51 illuminations Мисля че много по-школски опростена инфрормационна основа имаш. Почни от думичките филм и денситометрия и карай стъпка по стъпка. Не може да се прескачат стъпала, но накрая все пак ще стигнеш и до дигиталния образ. Ще ти предложа по-добро четиво от твоято, което е много опростено: Dynamic Range and Transfer Functions of Digital Images and Comparison to Film

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   29-01-13 17:51 не излезе линка http://www.clarkvision.com/articles/dynamicrange2/

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   29-01-13 18:35 а какво бихте казали за съхранение на конвертирани изображения във формат BMP(Windows Bitmap) респ. обработените картинки вместо в JPEG в PBM(Portable Bitmap)... Доколко практични са тези формати ? Публикацията е редактирана (29-01-13 18:38)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 19:05 Радвам се, че ми даваш линкове, хубаво е преди това да ги прочетеш да оставиш да престои малко и тогава пак да се включиш. Като го осмислиш може да потърсиш и прочетеш за разликите между гама 2,2 и sRGB гама, виждам че те притеснява този момент.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 19:26 написа: > illuminations > Мисля че много по-школски > опростена инфрормационна основа > имаш. > Почни от думичките филм и > денситометрия и карай стъпка по > стъпка. Не може да се прескачат > стъпала, но накрая все пак ще > стигнеш и до дигиталния образ. > > Ще ти предложа по-добро четиво от > твоято, което е много опростено: > > Dynamic Range and Transfer Functions of Digital Images > and Comparison to Film > не е лошо да успеете да разберете опростената информация преди да се опитвате за нещо по-сложно. Явно имате доста пропуски, ако се съди по изказванията, графиките и примерите, които показвате до сега. http://www.clarkvision.com/articles/dynamicrange2/ Exert: Digital Transfer Functions In order to quantitatively examine the dynamic range, transfer function, and noise as a function of scene intensity, an image of the target was converted to a 16-bit tif file with a linear conversion using the canon 1D Mark II data. The sensor is inherently linear , and spot metering agrees with linear numbers derived from the 16-bit tif file over the entire dynamic range. Traverses along intensity gradients were done using ImagesPlus. For this work, 3 traverses were designed to cover the entire dynamic range. http://www.clarkvision.com/articles/dynamicrange2/dynamic-range-tfcn-a.gif както виждате, тази S-curve е резултат без да се конвертира линейността на RAW сигнала. тя се прави за да има задоволителен контраст при по-голям ДР. направете си труда да си пуснете DPP и да видите точно как изглеждат линейно снимките. Може би ще ви помогне да разберете за какво става дума. http://www.zaffora.com/W9DMK/UnderstandingDPP.htm What Is the Linear Data? The 12 bit data coming from the sensor, before it is processed to an RGB format, is “linear”. That is, the digital readout of data from each pixel corresponds linearly on a scale of 0 to 4095 to the brightness of the light to which that pixel was exposed. However, we know from our experience with photographic film and densitometry that the eye responds logarithmically to brightness. In other words, it requires a doubling of the brightness to be considered by the eye as a significant change. In order to examine the image as it actually comes from the camera using linear steps of brightness, we employ a linear transfer function, and that is accomplished by checking the “Linear” checkbox, as seen in Figure 2. http://www.zaffora.com/W9DMK/UnderstandingDPP_files/image004.jpg didesignbg, притеснения нямам, но явно ти си се обакрал много с цветовите модели, объркал си се и с мониторите и това как старите Маc бяха с 1.8, а вече всичко е на 2.2 (и се чудиш "кое е по-добро")... и тн. но не ми е ясно кой факт оспорваш в момента. Публикацията е редактирана (29-01-13 19:46)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 19:34 Казах ти че това Linear в DPP връзката му с линейно изображение е като на компютрите с компотите, ама не чуваш.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 19:42 didesignbg написа: > Казах ти че това Linear в DPP връзката > му с линейно изображение е като на > компютрите с компотите, ама не > чуваш. И с това изказване вече притенциите ти за компетентност вече могат да приключат. :)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   29-01-13 19:45 както виждате, тази S-curve е резултат без да се конвертира линейността на RAW сигнала. тя се прави за да има задоволителен контраст при по-голям ДР. "Figure 6 shows the transfer function of observed output intensity as a function of scene intensity for the Canon 1D Mark II camera in raw mode, with standard conversion using the Canon conversion software." Ква линейност, кви пет лева. Стандартната конверсия на Канон софтуерът е 2.2 гама + компресия на бялото, както се вижда и от картинката, която си линкнал. Публикацията е редактирана (29-01-13 19:46)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 19:53 M_D написа: > както виждате, тази S-curve е > резултат без да се конвертира > линейността на RAW сигнала. тя се > прави за да има задоволителен > контраст при по-голям ДР. > > "Figure 6 shows the transfer function of observed output > intensity as a function of scene intensity for the Canon 1D > Mark II camera in raw mode, with standard conversion using > the Canon conversion software." > > Ква линейност, кви пет лева. > Стандартната конверсия на Канон > софтуерът е 2.2 гама + компресия на > бялото, както се вижда и от > картинката, която си линкнал. > > > Публикацията е редактирана (29-01-13 > 19:46) вземи и прочети целия параграф (даже съм ти го извадил и подчертал къде пише изрично, че е линейно) стандартните "настройки" са за контраст, цвят и тн а и не виждам къде сложихте ДР тестовете в RAW конвертирането... ама карай като ми сочите нещо за пример поне го прочетете дори и да не го разбирате изцяло Публикацията е редактирана (29-01-13 19:54)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 19:53 Колко човека очакваш да ти го кажат, ей сега и Canon ще мине?

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 20:05 написа: > Колко човека очакваш да ти го > кажат, ей сега и Canon ще мине? май още не си стоплил, че точно тези неща ги разбирам изключително добре... и за съжаление в момента грешите с изказванията, но освен да ви посъветвам да четете (най малко примерите, които ми давате) друго май немога да ви помогна. ако искаш може да поспорим за CCD-gate limitations, DSP, и каква е разликата между декларирания ДР на сигнала в чипа и връзката и разликата му с ДР на записания светлинен спектър? пожелавам ви лека вечер :) и също така да прочетете още малко по темите, за които говорите ;)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   29-01-13 20:14 ...а какво бихте казали за съхранение на конвертирани изображения във формат BMP(Windows Bitmap) респ. обработените картинки вместо в JPEG в PBM(Portable Bitmap)... Доколко практични са тези формати ?

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   29-01-13 20:18 Да добавя малко измерени стойности от реален файл. Граничните стойности от CR2 на 5Дмк2, пряко измерени са: Черна точка 1024 Бяла точка 15800 Обект: Стандарно заснета сива скала Q13 с денситометрични плътности Стойности min,max на D=1.6 (поле B) 1109, 1274 (-3 EV) Стойности min,max на D=0.7 (поле М) 1707, 2024 ( 0 EV) Стойности min,max на D=0.01 (поле А) 4878, 5721 (+2 1/3 EV) При прилагане на mapping (нелинеарна) CIE L, и корекция +2, поле А достига стойности за RGB 255,255,255 - т.е. границата на записа ще е почти 4 1/3EV до изчерпване към горната граница на информационната емкост от 15800. Сядам да открия стойностите: В белите 2 стопа (+4 1/3EV до +2 1/3 EV), 15800 - 5300 = 10500 полутонови дискретни стойности. В светлосивите 2 1/3 стопа (до +2 1/3 EV до 0EV ), 5300 - 1850 = 3450 полутонови дискретни стойности. Те че не съответстват линейно на осветеностите няма значение, ако можем да ги коригираме чрез някаква трансферна функция. Но тези стойности трябва да се редуцират с нелинеен и неекспоненциален mapping до S образна крива. Защо да е S образна новата крива - за да съберем интервала на яркости на обекта 1:2 на степен 12 (динамика 12 стопа) в денситометични плътности на хартия D=0.01 до примерно D=1.8 (10 на степен 1.8 = 63 или 8 стопа динамика) без загуба на контраст (наклона на кривата) в линейната част Средните стойности от +2 1/3 до - 4EV остават относително линейни, по-светлите от 2 1/3 отиват с рязко понижаващ се контраст в единия S край, по-тъмните от - 4EV отиват с понижаващ се контраст в другия S край. Така нелинейно се набутват 12 стопа динамика в носител/медия с 8 стопа динамика. Това е нелинейното значение на S кривата, а трансферната към нея е различна при различните ROW. Голямата загуба на полутонове е в светлините, това е и смисъла от другата тема на didesignbg - да се оползотворят максимално тези загубени нюанси

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   29-01-13 20:39 illuminations Я сега обясни чрез "CCD-gate limitations, DSP, и каква е разликата между декларирания ДР на сигнала в чипа и връзката и разликата му с ДР на записания светлинен спектър?" Защо осветеност от 0 лукса при Канон се записва като 1024 (средно) А Никон си го записват като 0 в неф-а п.п. Ма верно ли не си видял, че Кларк мери следмапингови стойности и показва тази крива, която ти ми отричаше? Публикацията е редактирана (29-01-13 20:54)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 21:05 Canon-e, хвърли един поглед на този сайт - http://www.libraw.su/articles/Canon-5Dmk2-incandescent-headroom.html Пускам статията конкретно защото има връзка с това което споделяш, но и другите материали са интересни. Руската школа е доста силна, този сайт конкретно се държи от Иля Борг и Алекс Тутубалин, в хубавите години пишеха много в dpreview. Сега вече - не, по разбираеми причини...

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   29-01-13 21:34 Умно, руснаците винаги са имали мислещи хора. Това дава и отговор дали е ефективно използване на CC филтри при дигиталките, отговора е ДА, за топло осветление. Дали на апарата или на лампите е без значение - според възможностите Аз още не съм ти благодарил за RAW анализатора, от твоята тема го бях разбрал. Той човека май почина и няма кой да го развива за по-новите ROW на новите модели

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   29-01-13 22:14 101 ... Въх

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   29-01-13 22:27 и тази тема е много добра. Уровень серого и "запас в светах" у цифровой камеры Canon 5D Mark II

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: didesignbg    Дата:   29-01-13 22:43 GaborSch, или panopeeper хубав софтуер е написал лека му пръст.https://photo-forum.net/joro/emoticons/40.gif https://photo-forum.net/joro/emoticons/40.gif Подобен на неговия софтуер е RawDigger дело е на същите руснаци. Имат и други интересни статии, някъде залитат малко, но като цяло е доста добре подплатена информация.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   29-01-13 22:58 canon написа: > п.п. Ма верно ли не си видял, че > Кларк мери следмапингови > стойности и показва тази крива, > която ти ми отричаше? > ? даже ти подчертах, където ти е написано, че това е линейно и е S-curve "допълнително" за контраст. (няма нищо общо с конвертирането на линейността на 12bit RAW към 16bit TIFF) ако трябва да превеждам? "...an image of the target was converted to a 16-bit tif file with a linear conversion using the canon 1D Mark II data. The sensor is inherently linear..." ps, виждам къде си се объркал. "линейността" за която говориш в "допълнителния" s-curve, които ти прави контраста няма нищо общо с линеарността, която е записана от сенсора. в твоя пример, ако нямаш s-curve а една права, това по никакъв начин не значи че имаш линейна светлина. :) вземи си пусни DPP и кликни да видиш какво наистина е снимка с не-конвертирана гама (click on "Linear"). Публикацията е редактирана (29-01-13 23:23)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Canon    Дата:   30-01-13 00:05 illuminations Във фотографията, по една случайност "допълнителния" s-curve не е допълнителната, а е основната. Вероятно си мислиш, че без АЦП не може, ми сори, цялата филмова фотография си е без АЦП, но с измислената от тебе, че е "допълнителна" крива. При филма тя може да се променя с режима на експониране (т.н. реципрочност) и с режима на обработка. Определението "характеристична" крива е по-старо от компютрите. DPP, които също използвам, не е е единствения конвертор, даващ информация за ROW файла. Тези числа, които съм ти насипал отгоре, не можеш да ги извадиш от ДПП, вероятно ти е ясно това. Веротно затова нищо не казваш. А сега обясни и другото: Защо осветеност от 0 лукса при Канон 5д МК2 се записва като 1024 (средно) ? А Никон (Д300) си го записват като 0 в неф-а ? Коя е тази RAW линеарност, позволяваща една и съща нулева осветеност да се записва с различни стойности, различаващи се 1000 пъти. Според теб линеарно равни ли са 10500 полутонови дискретни стойности на 3450 полутонови дискретни стойности за по около 2 стопа разлика в двата случая. Или не си видял на някоя графика, че едната ос е експоненциална. Което е най-вероятно п.п. ДПП не чете NEF, опитай с нещо друго.

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: 4i4o-Joro    Дата:   30-01-13 00:20 Май нещо се поувлякохте. Не стига че делите на нула, ами и резултат получавате

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   30-01-13 00:29 написа: > illuminations > Във фотографията, по една > случайност "допълнителния" s-curve не > е допълнителната, а е основната. > Вероятно си мислиш, че без АЦП не > може, ми сори, цялата филмова > фотография си е без АЦП, но с > измислената от тебе, че е > "допълнителна" крива. > При филма тя може да се променя с > режима на експониране (т.н. > реципрочност) и с режима на > обработка. > > Определението "характеристична" > крива е по-старо от компютрите. > > DPP, които също използвам, не е е > единствения конвертор, даващ > информация за ROW файла. Тези числа, > които съм ти насипал отгоре, не > можеш да ги извадиш от ДПП, > вероятно ти е ясно това. > Веротно затова нищо не казваш. > > А сега обясни и другото: > > Защо осветеност от 0 лукса при > Канон 5д МК2 се записва като 1024 > (средно) ? > А Никон (Д300) си го записват като 0 в > неф-а ? > Коя е тази RAW линеарност, > позволяваща една и съща нулева > осветеност да се записва с > различни стойности, различаващи > се 1000 пъти. Според теб линеарно > равни ли са 10500 полутонови > дискретни стойности на 3450 > полутонови дискретни стойности за > по около 2 стопа разлика в двата > случая. > Или не си видял на някоя графика, > че едната ос е експоненциална. > Което е най-вероятно > > п.п. ДПП не чете NEF, опитай с нещо > друго. canon, sorry но правиш груби грешки опитвам се да не коментирам на странични неща от темата, защото свъсем ще се разсеяш :) изглежда все още не си осъзнал, че ако направиш този S-curve една права не значи, че ще получиш линейна светлина, така както е записана от сензора в RAW, което в случая е главната причина за нуждата от 16бит Tif (при конвертиране) . Казвам ти да погледнеш DPP, който аз не ползвам, но си го спомням защото само той имаше опция да ти покаже снимката "линейно". Lightroom няма тези екстри; за други RAW конвертори, които имат тази опция също не сещам. Аз снимам с Канон, така че на Никон raw-dev не ги знам дали имат тези възможности. за това откъде започва "нулата" без да задълбавам най вероятно това е дължи на black-level adjustment, като Canon записват точно сигнала от в RAW от сенсора, а Никон явно отрязват сигнала най вероятно след ADC. Чиста нула просто няма. на практика нямаш губене на ДР. (при всички марки фотосаитите на силиконовите чипове генерират линейно увеличаване на заряда, така че няма начин да не е линейно записан RAW освен ако не е вторично обработен сигнала. ) за повече дискутиране на връзката между ДР и битова дълбочина, ако обичаш пиши в другата тема, която пуснах. (но ако си мислиш, че с нещо това има значение за тази тема тук, много грешиш) Публикацията е редактирана (30-01-13 00:59)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   30-01-13 01:47 M_D, не ти ли омръзна? ето ти поредния линк с визуален пример. направи си малко труда да го прочетеш, защото колкото и да тропаш с крак, че земята е плоска... просто няма как да стане. http://www.ronbigelow.com/articles/raw2/raw2.htm linear: http://www.ronbigelow.com/articles/raw2/linear_conversion.jpg standard curve: http://www.ronbigelow.com/articles/raw2/standard_curve.jpg Публикацията е редактирана (30-01-13 02:02)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   30-01-13 01:52 http://img11.imageshack.us/img11/2535/65558859.jpg Линеен трансфер (зелено), пауър гама + лека раменна корекция (червено). Червеното е реална стандартна трансфер крива от Канон камера. Хоризонталната ос е логаритмична (стопове/лог-експозиция). Какво не разбра? Какво се опитваш да покажеш с твоите картинки, които са ясни на всички, с които спориш в тая тема?

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: illuminations    Дата:   30-01-13 01:59 написа: > > http://img11.imageshack.us/img11/2535/65558859.jpg > > > Линеен трансфер (зелено), пауър > гама + лека раменна корекция > (червено). Червеното е реална > стандартна трансфер крива от > Канон камера. Хоризонталната ос е > логаритмична > (стопове/лог-експозиция). > Какво не разбра? Какво се опитваш > да покажеш с твоите картинки, > които са ясни на всички, с които > спориш в тая тема? Линеен трансфер (зелено) = гама гама + S-curve =(червено) what is actually linear transfer: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/hybrid-conversion.shtml http://www.outbackphoto.com/workshop/photoshop_corner/essay_12/essay.html unfortunately it seems you can't really get it... but... good luck anyway

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: M_D    Дата:   30-01-13 02:05 Линеен трансфер (зелено) = гама гама + S-curve =(червено) Това обяснява всичко. Ти си тотално в джаза. Ще повторя Canon от по-горе, ама погледни пак много внимателно хоризонталната ос. Аз бях дотук, направих каквото можах. :)

Re: как от 12-bit (14-bit) RAW излиза 16-bit TIFF ?

Автор: Emoxide    Дата:   30-01-13 02:27 тази тема съвсем отече! стига толкова

Авторът е затворил собствената си тема.