Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2  3  4  5  6  7  8     всички  напред  последна
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   24-11-09 13:01

Едно малко тестче

1. Източник за тестване:

Canon 5DMK2 test 3200ISO - 21MP

Canon 5DMK2 test 3200ISO - 12MP

Canon 7D test 3200ISO - 18MP

Canon 7D test 3200ISO - 12MP


2.Измерени резултати:

Canon 5DMK2 test 3200ISO - 21MP

http://www.gencho.com/gallery/albums/userpics/10002/E5D2hMULTII03200_NR_OFF_gray_OK.jpg



Canon 5DMK2 test 3200ISO - 12MP

http://www.gencho.com/gallery/albums/userpics/10002/E5D2hMULTII03200_NR_OFF12MP_BiSG_gray_OK.jpg



Canon 7D test 3200ISO - 18MP

http://www.gencho.com/gallery/albums/userpics/10002/E7DhMULTII03200_gray_OK.jpg



Canon 7D test 3200ISO - 12MP

http://www.gencho.com/gallery/albums/userpics/10002/E7DhMULTII03200_BiSG_gray_OK.jpg




3.Изводи за 3200ИСО за 2-те конкретни снимки и редуцираните до 12МП.

а. При намаляване на размера на снимките от 21 (18) МП до 12 МП се намалява (процентно)собствения им шум.

б. Абсолютната стойност на шума на този нередуциран 21МП образ - (в случая ФФ матрицата) е по-висок от този на нередуциран 18МП (в случая кроп матрицата).

в. След преоразмеряване и уеднаквяване до 12МП, абсолютната стойност на редуцирания от 21МП образ - (в случая ФФ матрицата) е по-висок от този на редуцирания от 18МП (в случая кроп матрицата), независимо от по високата степен на намаляване при 21МП-ния.

г. Не се потвърждава пряка и ясна връзка, че по-голямия сензорен размер генерира по-ниски шумови нива, нито като оригинален размер, нито като редуциран размер.




бележка: Тестовите снимки са свалени от нета. Измерването е ориентировъчно, без претенции за изчерпателност по проблема и перфектност на методиката на конвертиране (както са публикувани на сайта imaging-resource.сом)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: IDA   
Дата:   24-11-09 13:02

CyberGene,

Избрал си чудесна тема за дипломна работа. Моите поздравления! Сигурен съм, че ще намериш отговор да въпроса, който си поставил в тази тема. Ще очакваме твоите изводи от разработките ти по темата! А ако решиш да правиш докторантура по шумови процеси, обади се :-)[smilie24]

Поздрави и успех!

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: npelov   
Дата:   24-11-09 16:19

Ето как разсъждавам аз.
Ако говорим за шумът на матрицата - при намаляване губиш толкова шум колкото и детайл. Ако искаш да намалиш шума на 0 - детайла също ще стане на 0. При почти всички алгоритми за смаляване при съставянето на новия пикесл участват околните пиксели. т.е. при намаляването на 50% 4 пиксела (броя е различен за всеки алгоритъм) участват с някаква тежест в образуването на новия пиксел. Всеки един от тези пиксели се различава от оригиналния цвят в някаква граница - някои повече, други по-малко, но новия пиксел ще има същото съотношение сигнал/шум като 4-те.
Изключение прави алгоритъма Nearest neighbour - който не взима информация от всички пиксели. Но като вземем в предвид че шума е разпространен по случаен начин из цялата снимка, крайния резултат ще има същото съотношение сигнал/шум. Въпреки че тук е малко повече късмет дали ще нацели по-некачествен пиксел или по-близък до оригинала едва ли ще се получи по-добър резултат от дугите.

Редакция: имам предложение да се направи 12мп. снимка с много шум - ISO 3200-6400 и друга 12мп снимка с малко шум и се намалят на 3мп. Ако шумът се намалява с даунсампъл значи трябва да изглеждат еднакво добре. Според мен в зависимост от алгоритъма шумът просто ще се размаже или (при nearest neighbour) ще си остане същия.



Публикацията е редактирана (24-11-09 16:27)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: tantris   
Дата:   24-11-09 19:00

В момента диря оставям от кеф, гледайки кадрите от 5д2 дето щракнах преди час. Исо-мисо 3200-1600 - доунсайз на 1600 пиксела за клиентажа - грам шум няма[smilie25]

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   24-11-09 21:56

Прелов
Колко по-ясно да ти го напиша!
Има числа
21МП -> 12МП
Намаление в проценти от 2.2, 1.63, 1.68, 1.58
до 1.69, 1.50 1.53, 1.46
И при Nearest neighbour има намаление, мерил съм го

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: danbi   
Дата:   24-11-09 22:22

шума може да се сравнява ИЛИ в необработения кадър, ИЛИ в отпечатаното изображение, визуално. Всичко друго е заигравка с цифрите, и съответно мултиплициран коефициент на грешка..

Какво от това, че сме измерили как обработената картинка от единия сензор е с 20% по-безшумна от обработената (очевидно по друг начин) картинка на другия сензор... при положение, че метода ни може да натрупа 50-100-200% систематична грешка?

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   24-11-09 22:33

И и за да увеличим грешката, трябва да я разпечатаме - разни мастила, настройки, хартии, уреди за мерене - МИКРОденситометри ....
Последно, с много голяма грешка /печат/ или без да конвертираме :)


А как точно да се измери БЕЗ конвертиране -
И кой го е еня за неконвертиран РОУ файл - ни ся яде, ни ся гледа, само заема място на диска.
Ясно е, че само ОБРАЗА е интересен за фотографа - другото е за разработчиците - ама те за това получават заплата, да си се оправят



Публикацията е редактирана (24-11-09 22:34)

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   24-11-09 22:39

А и факта че може да се минимизира хардуерния шум с достатъчно ефективни методи / при 7Д канон за първи път използват единия зелен сензор като яркостен канал/ не касае консуматора - той си е получил снимка с минимизиран шум, без да е за сметка на детайла или намалени/модифицирани тонални стойности

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: danbi   
Дата:   24-11-09 22:42

Именно Canon, но ти би трябвало да знаеш, че конвертирането от RAW файла към растерен RGB формат е винаги параметризирано: или наблягаш на точните цветове, или наблягаш на детайла, или наблягаш на шума и т.н.

Сравняването на "шум" в растерен RGB файл няма особен смисъл, ако не отчиташ тази параметризация и факта, че от различни източници (различни сензори) тя вероятно е различна и съответно грешката е различна. и т.н.

Казваш "образа"? Кой образ? 100% на екрана? Разпечатан 10x15см? Разпечатан 20x30см? 100x150см? Билборд размер? Гледан на 50" FullHD дисплей?

Във всеки един от тези случаи, параметризацията на конверсията ще бъде различна. Вкараната грешка също. И т.н.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: asahi   
Дата:   24-11-09 22:52

Ъъъъ, такова, ако може, понеже стана много, пък аз, нали, щото...


Има ли някаква основна теза, около която се води спор и съответно ясно изразени позиции? Едно резюме, ако е на някой по силите?

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   24-11-09 22:56

Образ са стойностите на пикселите. Те не се променят на черно-вял монитор или на цветен.
Винаги РГБ 255.255.255 е бяло, останалото са интерпретирания на екрани, видеокарти, профили, хартии ....


колкото да формите на параметризиране - и там е ясно - има си общоприети норми или се обявяват условията на параметризация - който ги знае си ги ползва, който не ги знае - значи не му трябват

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   24-11-09 23:00

asahi
Просто е - винаги, когато данби мерне иматест, се сеща за методика. Спора от негова страна е около нея и като далавера да му остане нешо от терминологията.
Аз пък му ги давам на час по лъжичка, както се захранва прегладнял човек.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: asahi   
Дата:   24-11-09 23:15

Това трябва да е едната страна на проблема.
Данби, верно ли бе?

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: danbi   
Дата:   24-11-09 23:25

А? Май нещо не следя нишката.

А да.. фокусирах [smile]

Canon, в грешка си --- просто не смятам методиката на ИМАТЕСТ за достоверна. Няма друго ;)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: asahi   
Дата:   24-11-09 23:30

Друга достоверна методика има ли?

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   25-11-09 00:12

Е, Данби [beer]
То вече стана ясно, проблема не е в методиката на иматест, а в тебе - Тома неверени.
Ми няма лошо, седни, напиши поне една методика за тестване на образи и ти - па която от двете се наложи на пазара.
Както в оня виц -
Що копаеш Сахара с тази мотика - освен пясък какво толкова има?
Щото имам мотика.

Апропо то и темата не си прочел явно -
"намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра"
Е, иматест даде един отговор /без нужда от конвертиране - работи се с готови образи/ - дай и ти някаква методика за тестване и обективен резултат - мерене с кантар, с линийка, с волтметър, с бензиномер, крачкомер, термометър ...



Публикацията е редактирана (25-11-09 01:20)

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: npelov   
Дата:   25-11-09 11:25

Canon, нека да опростим нещата. Нека да приемем че снимката е с размер 4х4 пиксела. Нека да оцветим шума в червено (255,0,0), фона в бяло, а детайла в синьо (0,0,255). Нека за простота да приемем че детайла е 1 пиксел и целия шум се събира в 1 (друг) пиксел. при съотношение на сигнал/шума 16:1 (цялата картинка е 16 пиксела) ще имаме 1 максимално ярък пиксел шум.
И така, като ресайзнеш картинката до 1 пиксел - (25%). Този пиксел ще има колкото червено толкова и синьо. Съотношението на шума в цялата картинка пак остава същото. Единствената разлика е че не виждаш яркия червен пиксел. Това не означава че количеството "вредна информация" се е променило в съотношение с количеството полезна.

ето я картинката:
http://gallery.croler.net/m/noise1.png


А ето и уголемен вариант за да се види какво имам в предвид:

http://gallery.croler.net/m/noise2.png



Единствено при "Nearest neighbour" е възможно шумът да намалее защото този алгоритъм премахва някои пиксели. Но тук си е повечко до късмет дали ще премахне шум или детайл.

Извод: шумът като съотношение не се променя. единствената промяна е, че не се откроява толкова от сигнала - т.е. не се виждат отделните пиксели.



Публикацията е редактирана (25-11-09 11:28)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: tantris   
Дата:   25-11-09 11:29

Ако шумът е в еднакво количество като полезната информация, с или без доунсамплинг от картинката нищо няма да става.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: npelov   
Дата:   25-11-09 11:31

Ок де - като искаш го вземи сигнал:шум 2:1 - в крайния резултат пак ще е 2:1. Едва ли ще има разлика при 1000:1

редакция - в случая с 4х4 картинката сигнал-шум е 16:1 (т.е. шумът е 1/16 от цялата снимка)



Публикацията е редактирана (25-11-09 11:34)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: tantris   
Дата:   25-11-09 11:33

npelov , бях дал подобен пример с 3 Квадратчета полезна информация и 1 шум. И няма такова нещо като бял фон.
Отделно, че цветът на безшумния пиксел е толкова далече от оригиналният... Може след интерполацията, без да искаш, да го нацелиш по-точно[smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: npelov   
Дата:   25-11-09 11:42

tantris, ок де, твоя пример е по-добър.

Можеш да го нацелиш ако ползваш алгоритъм Nearest neighbour. Всички други алгоритми взимат информация от всички пиксели.
Пък и аз казах да съберем шума от цялата картинка в един пиксел за простота на примера. Нормално това не е така. Всеки пиксел е повлиян от шума, не само тези които виждаме. И шумът е разпространен случайно. Не мисля, че да си играеш на руска рулетка води до сериозни резултати.
Има алгоритми които доста по-добре се справят с намаляването на сигнал/шум, въпреки че ядат и полезна информация.



Публикацията е редактирана (25-11-09 11:43)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: tantris   
Дата:   25-11-09 11:49

Мисля, че вътрешният алгоритъм на канон за чистене на шума води до бандинга в РОУ файловете. Би трябвало да използват Nearest neighbour на редове и естествено, по аналогия с моарето, се получават ленти с правилно обезшумена информация и такива с допълнително зашумен шум[smilie18] [smilie18] [smilie18]



Публикацията е редактирана (25-11-09 12:53)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Alex-dan   
Дата:   25-11-09 12:32

[smile]



Публикацията е редактирана (25-11-09 12:34)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: tantris   
Дата:   25-11-09 14:14

Нагледен пример по дискусията:


http://i280.photobucket.com/albums/kk194/tantris72/noisereductionandresize.jpg



На фона е оригиналния кадър 1:1 големина на пиксела. В прозорчетата виждаме намалено изображението. Горе без а долу с шумопотискане. Вижда се добре и загубата на детайл при доунсамплинг и чистене на шум. Отделно след шумопотискането отива и на кино цвета. Затова картинката при високо исо на многопикселните кропки стои като измита.[shtrak]

ЕДИТ :

Все-пак това е във визуализиращ режим и не е съвсем показателно за крайния резултат. Иначе в този пример, на доунсайзнатата каркинка шума се откроява повече, както и контрастът е като цяло по-голям.



Публикацията е редактирана (25-11-09 14:24)

Отговори на това съобщение
 Re: Photography Mythbusting - намалява ли шумът при даунсемплинг на кадъра?
Автор: Canon   
Дата:   25-11-09 14:35

npelov
типичен пример на трудно различим сигнал/шум е снимка на звездно небе. Характеристиката на обектите е размер 3-4-5 пиксела и с известно разсейване от оптиката/колкото е максимума на шума /
Прилагането на Nearest neighbour ще яде и от двете но различно, като влоши страничните контурните преходи /няма прилагане на алиасинг/

В математиката е ясно, средното аритметично на 20 + 21 = 41/2 = 20.5
Как аджеба ще се запише тази половинка при писелните стойности?
значи алгоритъма трябва да закръгли или към 20 или към 21.
Ако винаги закръгля надолу - изтъмнява, ако е нагоре изсветлява.
Разликата само по себе си вече е отклонение - или форма на шум - и затова има компенсиране в алгоритъма - той не е толкова опростен колкото го описваш.
Хайде помисли ...

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2  3  4  5  6  7  8     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »