Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 
 Сами сме си виновни...
Автор: hose   
Дата:   28-10-09 17:02

Много отдавна се каня да напиша това...

Накратко - сами сме си виновни за това че хората не възприемат труда ни, не го оценяват, примемат го за даденост и смятат че трябва да се снима безплатно

Като това се отнася за всички хора на изкуството - не само за фотографията, многократно се сблъсквам вече с този парадокс във всяка сфера на творческа дейност - от дизайнери до танцьори

И се запитах - защо всеки (дори и децата) знаят че като прекрачат прага на който и да е магазин, трябва да приготвят парите си предварително за това което желаят, а когато се обадят на фотограф, писател, художник, актьор, музикант, оператор, танцьор, сценограф, монтажист, дизайнер, осветител..... смятат че той е длъжен или да работи безплатно или за символични пари?!

като в случай става въпрос освен за творческа енергия и потенциал, също и за натрупан опит, знание, образование, техника...

Отговора който аз намерих се корени в нас - ние не издигаме труда си до ниво което да бъде оценено и превърнато в необходимите ни пари, дори жизнено необходимите, не говоря за богатство

Разбира се изключения има - не ги привеждайте... няма смисъл

Проблема е в общата тенденция, за това че всеки е готов да даде дори 1000лв. за телефон например, който ще използва има няма година-две, но не е склонен да заплати и половината за произведение на изкуството или следствие от подобен труд

И докато ние обезценяваме сами труда си... ще бъде така

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Synthy   
Дата:   28-10-09 17:04

е само толкова ли успя да измислиш...

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: vgramatikov   
Дата:   28-10-09 17:26

Е това е ясно авторе.Нямаше нужда от тема.
Проблема е много по дълбок от колкото си го описал.Няма смисъл да се коментира дори....темата е безкрайна ,а отговорите на повечето хора ясни.Те се коренят основно в това през какво е минала държавата ни през последните 20г демокрация [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: marchello   
Дата:   28-10-09 17:31

всичко което си написал е така ... често ме карат да свърша някоя работа безплатно ... или да помогна ... ами, много често не отказвам ... особено когато е за приятел/познат. Друг е въпроса, че често съжалявам. Добрата страна е, че по този начин се трупа опит.
Иначе е кофти да не се заплаща труда ти. Мен от малък са ме учили, че няма нищо безплатно. Така дори баща ми ме заведе за риба ... защото ми плати [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Dohtora   
Дата:   28-10-09 17:39

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: fove   
Дата:   28-10-09 17:59

Напълно съм съгласен с hose.Каквото човек сам си направи,никой друг не може да му направи.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Synthy   
Дата:   28-10-09 18:07

абе.. сами сме си били виновни, някой ще каже че друг бил виновен.. просто не сме дорасли да оценяваме интелектуалния труд. Има някакви наченки в правилната посока, но има още много път да се извърви за да се "култивираме".

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: thingfish   
Дата:   28-10-09 18:13

Когато народът се почувства финансово стабилен, пазарът ще се раздвижи. Сега просто го няма. Тогава ще се раждат повече деца, хората ще се женят по-често и ще заделят щедри суми за фотографи и художници.И ще са щастливи. Щастливите хора плащат с охота.
Разбира се, нищо от гореописаното няма да се случи, тъй че свиквай [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Kanonir   
Дата:   28-10-09 18:33

Когато народът се почувства финансово стабилен, пазарът ще се раздвижи. Сега просто го няма. Тогава ще се раждат повече деца, хората ще се женят по-често и ще заделят щедри суми за фотографи и художници.И ще са щастливи. Щастливите хора плащат с охота.
Разбира се, нищо от гореописаното няма да се случи, тъй че свиквай

дори и да се случи дори и пазарът да се появи (раздвижи), дори и народът да се почувства финансово стабилен масовата човешка природа е да гледа как да мине "по-тънко"... На запад е същата работа, дори професионални ползватели на фотография често се "циганят", но те са прави за себе си - наша работа е да си ценим продукта и да го продаваме на такава цена, че да ни излизат сметките, без да подбиваме пазара и да ощетяваме труда на колегите... щото като се "цака" системата може и да има временна печалба, но рано или късно това "цакане" се обръща срещу "цакащия"!

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: fove   
Дата:   28-10-09 18:36

Kanonir [smilie24] [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: asahi   
Дата:   28-10-09 19:25

Всеки трябва да си въведе минимална цена и да я взима ВИНАГИ. Това дисциплинира и извършителя, и клиентът на услугата.

Лукче, веднъж ми беше казала за шоколад срещу снимка. Каква беше случката?

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: mladenov   
Дата:   28-10-09 19:46

Да ви каже че не е само в България така,и че не е само в областа на фотографията!
Живея в САЩ ,съпругата ми е стоамтолог(дентист,както се казва тук) и имаме собствен кабинет!Всекидневно водим разговори ,да не ги нареча пазарлаци,относно цените с наши пациенти.Трябва да си призная ,че в повечето случаи това са хора от източният блок- руснаци,румънци,сърби,поляци...Изненадващо нямаме проблеми с българите,но това не значи че те не се пазарят на други места. Влизат, говорим за това какво тряба да се направи,даваме им цените ,даваме им и отстъпка между 20% и 30% (което е невероятно много в този бизнес тук)и пак не са доволни, и се пазарят.Един ден се ядосах малко на един руски евреин и го попитах:"Абе ти като отидеш на бензиностанцията или в магазина,пазариш ли се или плащаш това което пише като цена?" А той ми каза:"Не се пазаря,ама ти понеже си собственика..."
Значи той уважава труда на някой друг но не и труда на жена ми ,понеже ние сме "НАШИ" както един друг се изрази.Всеки гледа цената която трябва да плати и ти вика:"Егати,за няма и две минути вадене на заб и ми искаш $190"!?!?!
Ами ако искаш може да ти извадиме зъба за 50 минути за да ти се стори по-прилична цената!
Никой не оценява и не мисли за това колко труд и средства си вложил за да стигнеш до там където си сега,не само в България,навсякъде е така... и за съжаление
все от "НАШИ"хора.Не е до това какво е финасовото положение на хората,а до манталитет...
Българинът както се знае, има три големи страха:
Да не се мине

Да не настине

И някой да не наебе жена му...

[smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18]
Не се ли промени мисленето,не чакайте да се промени отношението [beer]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: digitalgab   
Дата:   28-10-09 19:54

В духа на горното изказване, мога да добавя че ако снимаш нещо и ти дадат примерно 100 лева, а ти се полагат 500, това го правят със съзнанието че 500 няма да ти дадат, защото услугата ти за тях е нещо и без което могат да минат, тъй че земай и трай. Ако народа беше по културен и имаше традиции, можеше да е и по различно. Ма кво да правим, като културното емигрира и продължава да емигрира, с кого да работим все пак.



Публикацията е редактирана (28-10-09 20:37)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: mladenov   
Дата:   28-10-09 20:02

digitalgab
Човек прави компромиси с трудът си когато иска да направи добро или когато няма избор.Когато нямаш избор...то е ясно.Когато искаш да направиш добро и да помогнеш,трябва да внимаваш.Може да го направиш за някой, но гледай да не стане традиция,защото тогава хората се научават че е така и много е трудно да получиш заплащането което ти се полага.
Ние постепено спираме с отстъпките на този и онзи и ги даваме само на хора с които никога не сме имали проблеми.Лека-полека се отсява плявата и ще останат само свестните пациенти.
Във фотографията трябва да е същото.Знам че е трудно да се откаже поръчка,ако зплащането не задоволява фотографа,защото веднага ще се намерят 4-5 човека с нови апаратчета които ще се избият да вземат поръчката.Какви снимки ще направят това е друга работа ,ама каквито клиентите ,такива и резултатите.
Пак казвам,съзнанието на хората е това което трябва да се промени,начинът на мислене.[beer]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: next_time   
Дата:   28-10-09 20:05

Щом и зъболекарите в щатите реват, значи положението е зле.На фона на това неволите на фотографите са дреболия.[smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: mladenov   
Дата:   28-10-09 21:24

НЕ виждам някой да реве! Просто казвам че хората са еднакви навсякъде! А дали си фотограф или зъболекар и дали си в България или САЩ,няма значение.На никой не му е приятно когато трудът му се обезценява![beer]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: next_time   
Дата:   28-10-09 21:27

[beer]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: chill   
Дата:   28-10-09 21:44

Автор: asahi
Дата: 28-10-09 19:25

Всеки трябва да си въведе минимална цена и да я взима ВИНАГИ.
---
Картелно споразумeние в ущърб на клиентите, носи глоби.

asahi, понеже все пращаш хора в Северна Корея, ми върви сега ТИ там, със сигурност фотографските услуги са на фиксирани за всички цени.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: jino   
Дата:   28-10-09 21:45

а ти замислял ли си се колко повече пари даваме за подръжка на автомобилите си в сравнение с парите които сме готови да дадем за собственото си здраве

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Lalinda   
Дата:   29-10-09 00:09

Ами те затова емигрантите, върнат ли се през лятото у нас, първо тичат да си оправят зъбките...
[smilie7]

***

Пък недоверието към труда на фотографите конкретно идва от това, че продуктът не предполага непременно наличие на опит и познания...

Това няма как да го отречете.

Това е и причината да има твърде много фотографи, които си мислят, че ей на, за месец-два ще се научат да печелят кинти...

Има ги и сред вас.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Kanonir   
Дата:   29-10-09 00:18

Ами те затова емигрантите, върнат ли се през лятото у нас, първо тичат да си оправят зъбките

мдам това е доста разпространена заблуда сред псевдоаристокрацията българска тип борец срещу чалгата... от толкоз борба всичката чалга умря само ти остана!!! [smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18] [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: mladenov   
Дата:   29-10-09 00:32

Lalinda
Точно така...как пък уцели в десятката!!! Направо съм изумен!!![smilie10] [smilie10]

Тичат че е по на "далавера",ама ако се замислят колко им излиза това оправяне на зъбките,плюс пътя... не е баш на далвера! А и ти не е зле да вземеш да пропуснеш някоя тема,ей така,за разнообразие,а и да не се излагаш непрекъснато. [smilie18] [smilie19]



Публикацията е редактирана (29-10-09 00:37)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: dimi2007   
Дата:   29-10-09 01:27

Автор: Lalinda
Дата: 29-10-09 00:09

Ами те затова емигрантите, върнат ли се през лятото у нас, първо тичат да си оправят зъбките...
[smilie7]
----------

Или пък ходят при други емигранти...[smile]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: jino   
Дата:   29-10-09 07:21


Лалинда е абсолютно права.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: harvester_vn   
Дата:   29-10-09 10:09

chill написа:

> Картелно споразумeние в ущърб на клиентите, носи глоби.

Въвеждането на минимални цени не се брои за картелно споразумение. В сферата в която работя отдавна има такива и това наистина е някакво решение на проблема с подбиването на цените. Естествено, винаги се намират начини за заобикаляне на правилата, но все пак така е по-добре.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: d256h   
Дата:   29-10-09 10:22

hose, без да се заяждам, покажи ми снимки - произведения на изкуството, от български фотографи!

За подобни фотографи се сещам само две три имена и то със забележка, че в същност не ги познава достатъчно..

При всички професии, които имат претенция за членове в гилдията 'Изкуство' има един и същ, повтарящ се недостатък - липса на ясни критерии за оценка!

Примери за добро снимане и лошо снимане има много и всеки може да описва различни случки, но основния проблем си остават критериите за оценка.

Затова, в крайна сметка нещата са се самонаместили (и продължават) по метода на пазаренето, докато и двете страни къндисат..

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: jingov   
Дата:   29-10-09 19:40

Иван Хаджйски-Народопсихология на Българина.....мисля,че е достатъчно обяснение.[smilie21]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: chill   
Дата:   29-10-09 19:51

Автор: harvester_vn
Дата: 29-10-09 10:09

chill написа:

> Картелно споразумeние в ущърб на клиентите, носи глоби.

Въвеждането на минимални цени не се брои за картелно споразумение. В сферата в която работя отдавна има такива и това наистина е някакво решение на проблема с подбиването на цените.
---
Кой ги е въвел тези минимални цени? Ако ги регулира държавата съм съгласен с теб.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: The_Melon   
Дата:   30-10-09 08:24

Хората харчат купища пари за коли, телефони, часовници и каквито още скъпи играчки се сетите по една елементарна причина - те пораждат силни емоции в тях и поради това потребност да ги притежават. Създайте изкуство в частност фотография, която поражда у тях подобни емоции и тя също ще бъде скъпо платена, а имената на авторите ще се носят от уста на уста. Всеки друг подход е опит да накарате някой, да направи нещо, което не иска и е обречен на неуспех.

Отговори на това съобщение
 Re: Сами сме си виновни...
Автор: Petri   
Дата:   30-10-09 08:37

The_Melon, добре казано [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: fove   
Дата:   30-10-09 08:58

Струва ми се,че темата е за всекидневният фотографски труд,а не за онези, за някой по-редки,за други по-чести моменти, когато се създават произведения на изкуството,а те в по-вечето случаи не са поръчкови.Думата е,за вложеният фотографски труд при услуги,които дори не са изкуство,но също искат майсторство,наличие на подходяща техника и условия за извършването им.Имено този труд не се цени.И това не е от сега,когато фотографията стана достъпна като технически възможности,така си е от време оно.И затова,според мен, заглавието на темата е вярно.

Отговори на това съобщение
 Re: Сами сме си виновни...
Автор: The_Melon   
Дата:   03-11-09 14:03

Може би в това разделение на ежедневна и творческа фотография се крие проблемът. За мен тя е една. Независимо дали става дума за паспортна снимка или за полет на въображението, който наричаме художествена фотография, снимката или те грабва когато я видиш или не го прави.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: harvester_vn   
Дата:   03-11-09 14:17

chill написа:
Кой ги е въвел тези минимални цени? Ако ги регулира държавата съм съгласен с теб.

Камарата на архитектите.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: d256h   
Дата:   03-11-09 15:23

Трудно ми е да давам оценки за фотографския труд, но мога да преценя дали трябва да приема цена от 1000-1500 лв за снимане на сватба! Тук със сигурност има сговор (жена ми би вмъкнала 'престъпен')... Съседа, като се зажени, ми се оплака, че е проверил на 10 места и все такава цена са му обаждали. Никой не може да ме убеди, че 1500лв е единствената възможна цена за снимане на сватба в София! В този смисъл съм раздвоен, да съчувствам ли на някой фотограф който си продава 'ефтино' труда или да го хокам...

Считам, че винаги трябва да има договаряне!

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Dohtora   
Дата:   03-11-09 15:34

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: d256h   
Дата:   03-11-09 15:36

В смисъл? Дали казвам вярна цена която са му искали ли?

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Dohtora   
Дата:   03-11-09 15:44

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: d256h   
Дата:   03-11-09 16:01

Ейййй Dohtora , като каза инструменти, аз веднъж влизам в един магазин за медицински инструменти и си харесах едни клещи резачки от не знам каква стомана.... Питам колко струват и.... ми казват 760лв.[smilie2]

Не си купих, ще си режа жички със старите Рико за 6 лв. Вашата докторска, съвсем е изпусната от контрол, баси цените на инструменти имате!

[smilie5]



Публикацията е редактирана (03-11-09 16:01)

Отговори на това съобщение
 Re: Сами сме си виновни...
Автор: tofo61   
Дата:   03-11-09 16:18

В ОБЩИ ЛИНИИ HOSE E ПРАВ! САМО ФОТОГРАФСКАТА ГИЛДИЯ НЯМА МИНИМАЛНИ ЦЕНИ ЗА УСЛУГИТЕ. И ПРИЧИНАТА ЗА ТОВА Е ЧЕ ВСЕКИ ИСКА ДА ПРЕЦАКА ДРУГИЯ ФОТОГРАФ И СМЪКВА ЦЕНИТЕ ЗА ДА СНИМА ТОЙ!!! И ТАКА С ВРЕМЕТО В БЪЛГАРИНА СЕ НАСАЖДА МИСЪЛТА ЧЕ СНИМКАТА МОЖЕ ДА СТАНЕ И БЕЗ ПАРИ.КАТО СЕ ПРИБАВИ И ОРИЕНТАЛСКОТО МИСЛЕНЕ ЧЕ СНИМКАТА НЕ СЕ ЯДЕ И ПИЕ--РЕЗУЛТАТА С ЦЕНИТЕ Е ЯСЕН...

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: fove   
Дата:   03-11-09 16:21

tofo61[smilie24] [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: KiIIeR   
Дата:   03-11-09 16:26

да се изкажа и аз с риск да повторя някого по-горе:)
според мен проблема е в културата. по-точно в нейното отсъствие. я се огледайте наоколо. пълно е с разни селяни. общо взето няма култура, няма и да се цени творческия труд.

да приемем че култура е .. младите хора да слагат бас каси, аудиосистеми и т.н. в колите си и да се кефят на мощния звук.. те ценят тази култура и са готови да дадат и последната си стотинка я за някой кабел или ново радио и т.н.

Бях наскоро в Русия, Санкт-Петербург. Нали се сещате, за историческото минало и наследство на този град. Колко богата култура. Картини, дворци, паркове и т.н.. Хората ги изучават, интересни са им..

Ами ще дам няколко примера.
Млад фотограф който е решил да снима сватби, може да разчита от 70-100евро на час.

Едни познати са закачили една снимка в рамка(семеен портрет) която им е струвала 18000рубли, което е грубо 400евро.

И това там си е напълно нормално.
защото се цени творческия труд.

Обаче отидели човек настрани в някой по-беден град. Без историческо наследство ситуацията става подобна на тази в бг.

Не знам дали ми е правилна аналогията, но като краен извод..
Там където има пари, там се и харчат.
Колкото повече пари има толкова повече се харчат.

Как да поискаш на човек дето взима 300лв заплата за цял месец да му поискаш 300лв за няколко часа твоя работа?

Съгласен съм, че трябва да има минимум на цените под който да не се пада. Но трябва да е разумен.



Публикацията е редактирана (03-11-09 16:29)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: d256h   
Дата:   03-11-09 16:32

Мдаааа, сина като се зажени, ще му подаря фотограф на лизинг...[smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Dohtora   
Дата:   03-11-09 16:40

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: minolta9   
Дата:   03-11-09 16:57

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: minolta9   
Дата:   03-11-09 17:03

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Dohtora   
Дата:   03-11-09 17:14

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: minolta9   
Дата:   03-11-09 17:16

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: minolta9   
Дата:   03-11-09 17:25

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: caro-anton   
Дата:   03-11-09 17:44

а зАпада... затова е зАпад, защото запАда...

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: IvoZafirov   
Дата:   03-11-09 17:46

Е затова фотографията ми е само скъпо хоби ...

[smilie21]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: caro-anton   
Дата:   03-11-09 17:54

Няма лошо да познава импресионистите и Ансел Адамс... само с тези две неща човек може да стане фотограф над средното ниво...

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: minolta9   
Дата:   03-11-09 17:56

Този потребител е деактивиран. Всички негови текстове са изтрити от администратора.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: caro-anton   
Дата:   03-11-09 18:05

за съжаление... да.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: n1x0n   
Дата:   03-11-09 19:12

Фотографията има същите проблеми, които имат и всички други професии, популярни и като хобита сред хората.

Няма какво да се умува по въпроса, че пак ще се почне с абсурдните комсомолски решения от типа на профсъюзи, сдружения, фиксирани цени и т.н.

Просто трябва да се работи така, че хората да са готови да платят в повече за цялостното изживяване от предлагана услуга. Така се правят пари. Самият кадър, самото копие на хартия е само 50% от продукта.

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: Shmidt   
Дата:   03-11-09 19:16

n1x0n [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: psychoiho   
Дата:   04-11-09 18:50

Цялото мрънкане че клиента бил такъв или онакъв показва грешен манталитет на тези които мрънкат и очакват този същия клиент да ги храни. Мирише направо на неразбран гений. Виж, самобичуването е стъпка в правилната посока, стига да не се прекали.

Простолюдието си е едно и също навсякъде, независимо колко пари има и какъв паспорт. Гледа да се наяде, да си покаже новите дрешки и да е**не ако може.

Добрите търговци не ритат срещу клиента, ами се ориентират - или заемат празна ниша, или си създават ниша която им е по вкуса, или се преборват за голям дял в съществуваща ниша. Важното е да вземеш парите на клиента, той да остане доволен и ти да останеш доволен. В този ред.

Като иска някой да взима 10,000 лева на сватба, да инвестира в нишата 'скъпи сватбени снимки', да я изгради и клиентите ще си дойдат. В българия има неприлично богати хора, има прилично богати хора, има млади прогресивни хора средна класа, има хора със вкус, хора без вкус...всичко си има. Обаче се иска труд, популяризиране на 'марката' и не става за 1 ден. Огледайте се и ще видите че е така в голяма част от пазарите за услуги. Отнема време да изградиш потребителска култура, не става за 1 нощ.

Моите странични наблюдения са че все повече сайтове на сватбени фотографи се появяват и има достатъчно от тях на които аз бих дал 1-2 месечни заплати за да ми документират сватбата...

Отговори на това съобщение
 
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »