PHOTO FORUM /PHOTOGRAPHY/ALBUM/BAZAR

Authors and albums

Contests

Awekening - contest

Category

Рекламирайте тук Затвори

Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.

Платени обяви

Как да рекламирам?

Нова тема

Всички теми

Към тема

Теми - forum: Фотография

1 2 3 4 5 6 всички

последна

Re:

Автор: danbi
Дата: 08-10-09 11:09

Canon, ще ти задам прост въпрос.

Задача: търсиш разделителна способност на обектив.

Изходни данни: имаш перфектно фокусирано растерно RGB изображение с размери 6000x4000 пиксела.

С любимия ти софтуер Иматест, ти какво ще установиш?

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: bgprinter
Дата: 08-10-09 12:52

В страницата на Цайс се намират доста разяснения по въпроса.
"Digital sensors with 24 megapixels in the
35mm full-frame format or 15 MP in the
APS-C format have Nyquist frequencies of
about 90lp/mm. Their theoretical maximum
resolutions are thus roughly comparable to
the color negative film. It is therefore
usually sufficient to consider the spatial
frequencies up to 40lp/mm for these
formats, although with larger numbers of
pixels the 40lp/mm are slightly more
important than usual.

http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf

http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf

Нешата са написани много ясно и приемливо.
доколкото знам Цайс и може би не само си тестват все още обективите на чернобял нискочувствителен материал. [beer]

[beer]

Публикацията е редактирана (08-10-09 12:53)

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: Canon
Дата: 08-10-09 13:14

danbi
Иматест мери ОБРАЗА (напоследък роу файла да не станал образен файл [smilie5]

[smilie5]

) за резолюция, при ниво на контраст (примерно 50%) на граничен преход и зони с около 5град наклон които може да са дълги определено количество пиксели. Оттам се изчислява дебелина на граничен преход -> брой линии (в някаква дименсия)
Това е измерената образната резолюция (за съотвения МТФ (50) и параметри на снимане и конвертиране).
Е, матричната се знае (или при една матрица и сравняване на различни обективи е един и същ фактор), има си и формулка с три променливи от които едната е измерена, едната се знае, ко ли прайм с третата ?
За некадърно снимащите (на 5 ракии) да си теглят и мерят по тези картинки

http://75.126.132.154/PRODS/E5D2/FULLRES/E5D2hMULTII00100_NR_STD.JPG

наснимани на 24-105 с 5ДМК2
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/E5D2A7.HTM

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: Canon
Дата: 08-10-09 13:22

bgprinter
не споменавай името Nyquist-ово всуе, ей ся Данби ще се изприщи, а покрай него и една тумба ревящи, за не повече от 8-10МП на ФФ

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi
Дата: 08-10-09 13:33

Canon ти не плаши bgprinter с danbi [smile]

[smile]

Ами по-добре отговори на по-горния ми въпрос. Не е задължително с картинки.

Аз впрочем и с 50 Мегапиксела нямам проблем.

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: d256h
Дата: 08-10-09 13:45

Нещо нещо май май?

Данби, я кажи сега, ще има ли разлика в разделителната способност на обектив качен първо на филмова камера 35мм и после на някой цифрак ФФ ?

Става интересно !
[smilie5]

[smilie5]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: bgprinter
Дата: 08-10-09 13:51

Естествено че ще има, но не защото обективЪТ се е променил, а защото тестващата медия е друга, с друго поведение и други МТФ. А както пише в статийките които съм дал от ЦАЙС, нещата се умножават и понеже са по-малки от единица, две числа по-малки от единица умножени едно с друго дават какво...?

Публикацията е редактирана (08-10-09 13:51)

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi
Дата: 08-10-09 13:55

Уф, ще ми развалите урока бе! [smilie5]

[smilie5]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: bgprinter
Дата: 08-10-09 13:57

Ако с нещо съм виновен да се трия [beer]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: d256h
Дата: 08-10-09 14:03

bgprinter, следвайки твоя отговор тогава, може ли да се твърди, че ако приемем казаното от теб за вярно - По този начин изнасяме свойството 'разделителна способност на обектива' извън самия обектив?

Внимавай, защото после пак ще ползваме отговора за ново съждение..
[smilie5]

[smilie5]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: bgprinter
Дата: 08-10-09 14:26

"bgprinter, следвайки твоя отговор тогава, може ли да се твърди, че ако приемем казаното от теб за вярно - По този начин изнасяме свойството 'разделителна способност на обектива' извън самия обектив?
"

Не знам как стигна до този извод? По скоро твърдя, че ако ще тестваш един обектив, то трябва да ползваш медия с далеч по-добра разделителна способност от самият обектив. Иначе няма да тестваш обектива, а системата медия-обектив. Естествено, ако те интересува само това, за даден апарат няма лошо, но това не е тест на самият обектив, както се прави по много списания. Да тестваш сапунера, където обективът е неделима част от тялото това е така или иначе принуделен подход, но да тестваш обекти закачен на примерно 5Д и твърдиш, че това бил той, е грешно начинание.

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi
Дата: 08-10-09 14:39

bgprinter [smilie24]

[smilie24]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: tziko
Дата: 08-10-09 15:16

Аз на пример моя китак съм го слагал на д50(6мп) и дава много добра картина, апарата ми е д60(10мп), на него пейзайжите и далечните обекти са отврат, на д90(12мп) също съм го слагал и там е зле. По това съдя, че този мой прословут 18-55 става за не повече от 6 или 8мп (на 8мп матрица не съм го пробвал). Мисля, че ако искате да установите колко е добър един обектив това е подхода. Взимате тяло с максимални мп за съответната марка бодваш стъклото и преценяваш на око (ако може преди 5тата ракия) дали те устройва ако не те устройва разултата взимаш друго тяло с по малко мегапикасели и така докато решиш че този обектив за нищо не става и взимаш да тестваш друг с нови 5 ракии. Какво толкова има да спорите не моа да рабера [smilie21]

[smilie21]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: d256h
Дата: 08-10-09 15:17

bgprinter, съгласен съм!

Обаче може да намерим решение и при система..

Примерно:

Правим тест на системата ОбективЪт+Канон ФФ;
Правим тест на системата ОбективЪт+Никон ФФ;
Правим тест на системата ОбективЪт+Енско ФФ;

Правим система от три уравнения. Общото в трите уравнения са непроменените физични (оптични) свойства на обектива, което ни позволява да ги 'извадим' от уравненията, като константи (това се разрешава в математиката).
Ако правим разни операции със свойствата на телата на камерите ще намерим отношението между тях, на разликите, които имат! Това е сигурно!

Така на края ще имаме точен резултат за обектива (константа) и точен резултат за свойствата на всяка камера.

Ако повторим теста с друг обектив и със същите камери, следва ли че ще намерим точен резултат за новия (втори) обектив? Следва! Защото този път свойствата на телата няма да са променени, а разликата ще се внася само от новия обектив..

Изхождайки от тези въпроси и изводи, тогава може да се твърди със сигурност, че спокойно може да тестваме различни обективи с камерата/камерите, която/които имаме, без да ни интересуват параметрите на медиите, защото ще знаем тяхния дял в качествата на системата обектив-тяло. Накрая ни остава точно това, което ни интересува - разделителна способност на обектива (само).

Публикацията е редактирана (08-10-09 15:19)

Отговори на това съобщение

Re: Как тествам разделителната способност на обектива си ?

Автор: Canon
Дата: 08-10-09 15:25

Данби
Директния отговор на твоя въпрос е даден от Бил Гейтс - F1

bgprinter
Разгледай въпроса дали МТФ-а е число или графика, и дали голямата стойност на МТФ (10) е по-вярна от ниската на МТФ(50)

Освен това нито една фирма не си дава различни МТФ-и на обективите при използване на различните матрици на ДСЛР-те, дали пък МТФ на обектива не е един единствен, независимо от медията - филм/матрица.

За филма.
Понеже МТФ се мери при определен образен контраст, дали една нискозърнеста, но много контрастна медия - технически филм няма да промени честотно-КОНТРАСТНАТА характеристика на образа, внасяйки по-голяма грешка чрез засиления си контраст.
т.е. редуциране на МТФ (10) -> МТФ (50) при гама над 5

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi
Дата: 08-10-09 15:47

Canon, очаквах, разбира се да избереш комичен отговор на въпроса ми, или казано по друг начин, да не отговаряш.

Защото ако решиш да отговориш, ще обориш собствените си твърдения по-рано.

Хубаво е да си признава човек като греши. Така само малко срам, че е бил самонадеян пред всички. А инак някои от аудиторията, просто си го отписват завинаги.

d256h за съжаление, този подход е неприложим, именно поради трудовете на така любимия на д-р Canon Nyquist.

Както рече tziko, обектива или ти покрива нуждите или не. Другото ... след 5-тата ракия всички са съгласни [smilie5]

[smilie5]

[beer]

ПП: Canon, надявам се, това откровение няма да те разстрои много, но не г-на Бил Гейтс е причината за съществуването на F1. [smilie3]

[smilie3]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: d256h
Дата: 08-10-09 15:55

Данби, аз не намерих нещо което да ми се струва нелогично в писанието на 'Канон'...

Истината е някъде ТАМ ...

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi
Дата: 08-10-09 16:19

Ами d256h нелогичното е твърдението му, че не е нужно софтуера да знае нищо за матрицата за да определи разделителна способност на обектива.

Както bgprinter ти даде принтер, подобни измервания могат да имат различни резултати, в зависимост от разделителната способност на регистриращата среда. В случая, регистриращата среда е сензора, или филма. Плюс разбира се обработката, в случай, че сензора ти не регистрира RGB и т.н.

Въпроса ми към Canon беше съвсем елементарен. А той дори не попита каква е площта на сензора.
Дори на теб, без да си преподавател би трябвало да ти е логично че има съществена разлика, ако тези 6000 пиксела са на 1мм, 10мм или 100мм нали?
После, хич не ме и попита, пикселите каква форма имат. Как са разположени в пространството, този RGB файл дали е директно отражение на геометрията на сензора или е апроксимиран от примерно диагонално разположени фотосензори и т.н.

И най-гениалния софтуер, без тези параметри (аз ги нарекох профил на сензора) ще ти даде някакви напълно безсмислени числа като резултат, които може да имат а може и да нямат полза за теб. Е, вероятно ще могат да се ползват за относителни сравнения "този обектив е по-остър от другия" -- каквото впрочем е и основното предназначение на този софтуер. Каквото и друго да пише в рекламната му брошурка.

Може да поставяш под въпрос колкото си искаш мненията ми, това няма да промени реалността.

За малко да намеся и другаря Шанон, но... малко се отегчих [smilie5]

[smilie5]

[beer]

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: d256h
Дата: 08-10-09 16:41

Нещо се забатачихте в пикселите..
Ами ако сензора не е цифров?

Примерно, ако имаме телевизионна аналогова камера?

На мен не ми харесва, че така силно намесихте медията мисля, че изкривяваме темата.

Погледнете просто на въпроса!

Ако тествам обектив с вестник на стената примерно, няма да го правя с десет камери. По-скоро ще имам една камера и на нея ще връткам различни обективи и ще ги сравнявам по между им...

Вие какво почнахте да смятате за разни системи от обектив и тяло... не знам!

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: bgprinter
Дата: 08-10-09 16:50

Хора, аз ви дадох материал за четене, не е нужно даже да разсъждавате, това е материал на Цайс в помощ на фотографите, направили са го на няколко езика, предполага се, с цел образователна. Ако не можете да си го преведете, кажете, ще положа усилия и ще направя превод на основното. Това се отнася и за Канон.
"Разгледай въпроса дали МТФ-а е число или графика, и дали голямата стойност на МТФ (10) е по-вярна от ниската на МТФ(50)"

"дали пък МТФ на обектива не е един единствен, независимо от медията - филм/матрица.
"

Добре де, мисля, че говоря български, нали това имам предвид, че е единствен, но тествайки го Иванчо на своето апаратче няма да достигне посмъртно до този резултат, понеже апаратчето му е лимитирано от към резолюция или дори да е сравнено с тази на обектива, то грешката, тази абсолютната при меренето на качествата на обектива нараства неимоверно.

Същото е и като при аудио уредбите. Хората често казват ми моята е 100 вата и толкова. Ми добре, ама това не ми носи много информация. Едно просто примерче в тази сфера>

Една средна колона от магазина с 87 дб/в/м и са нужни за ниво 100 децибела на звука на разстояние 4 метра мощност около 80 вата, докато една с по-голям коефициент със 101 дб/в/м и са нужни САМО 3,2 вата електрическа мощност !!!
Така, сега, онзи който има усилвател 100 вата ли е по-отворен или този с 10 ватовия но с по-чувствителните колони.

Сега, ако приравним колоните към филм/матрица, а усилвателя към обектив, може би да съм по-ясен.

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: bgprinter
Дата: 08-10-09 16:57

"Понеже МТФ се мери при определен образен контраст, дали една нискозърнеста, но много контрастна медия - технически филм няма да промени честотно-КОНТРАСТНАТА характеристика на образа, внасяйки по-голяма грешка чрез засиления си контраст."

Това пък що за въпрос е?
Контраста е или предаден от обектива или НЕ Е.

Не може филма да си измисли контраст и да раздели да речем 100 лп/мм при положение, че обектива не ги е видял и ги е предал като някакво сиво, т.е. тези двеста линийки са някаква хомогенна сива мацаница.

Отговори на това съобщение

Re: Как тествам разделителната способност на обектива си ?

Автор: Canon
Дата: 08-10-09 16:59

Ето малко за филмите на кодак

http://wwwde.kodak.com/DE/pdf/de/consumer/produkte/filmwelt/produktlinien/farbwelt/datenblatt_Farbwe

За данби остава чуденката дали обектива има или няма собствена МТФ крива
Щото ако има собствена му е през онази работа каква е матрицата

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: d256h
Дата: 08-10-09 17:03

Интересен пример!

Но ако разполагаме само с един усилвател и сменяме двата комплекта колони... ще откриемли разлика и ще може ли емпирично ако не точно, чрез измерване, да определим, кои колони свирят по-добре?

Аз мисля, че ще успеем!

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: danbi
Дата: 08-10-09 17:04

Тази оценка на контраста всъщност идва от начина на измерване на MTF по времето, когато това е било дефинирано: с експониране на филм и гледане под микроскоп.

Тъй като оценката е силно субективна, е и понятието 'контраст', тоест, дали отделните линийки се различават една от друга от гледащия. Ако имаш 10-на наблюдателя, то може да оцениш статистически 'контраста'. [smilie5]

[smilie5]

d256h както не веднъж беше казано в тази тема, фотографите гледат на въпроса просто: сравняват един обектив с друг и преценяват, дали им върши работа. За целта според Кен Рокуел е по-добре да снимаш дървета, вместо вестници -- заради 'фракталната' структура. Мнение, с което аз съм съгласен.

Ако ти трябва измерване за не-фотографски цели -- просто ти трябва друга апаратура и методи. Не включват изобщо фотоапарат.

Отговори на това съобщение

Re:

Автор: bgprinter
Дата: 08-10-09 17:08

"Но ако разполагаме само с един усилвател и сменяме двата комплекта колони... ще откриемли разлика и ще може ли емпирично ако не точно, чрез измерване, да определим, кои колони свирят по-добре?

Аз мисля, че ще успеем

Ами там е въпросът, че нас не ни интересуваха колоните, а усилвателите [smilie3]

[smilie3]

>>>>> Или обективите. И ето, ти имаш двата чифта колони с различни характеристики и получаваш различни резултати за усилвателя. Преведено на фотографски имаш различни носители и различни резултати за разделителната способност на обектива. [beer]

[beer]

[beer]

[beer]

Отговори на това съобщение

1 2 3 4 5 6 всички

последна

Нова тема

Всички теми

Дървовиден изглед