PHOTO FORUM /PHOTOGRAPHY/ALBUM/BAZAR

Authors and albums

Contests

Awekening - contest

Category

Рекламирайте тук Затвори

Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.

Платени обяви

Как да рекламирам?

Теми - forum: Фотография

първа

1 2 всички

напред

последна

Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: name1993
Дата: 15-05-13 17:40

Първо два линка:
- The 5D2 has strong pattern noise at ISO 100 - цялата тема (обсъжда се не само 5d-то, като подобни теми има в голям брой форуми).
- Nikon DX vs Canon APS-C: Dynamic Range (Part 2/3) - по-надолу има линк към снимките (от 2:45 се вижда текстурата, за която говоря).

Първо да кажа, че не става дума за директно сравняване на Canon и Nikon, или пък Canon, с която и да е друга марка. Става дума за този щрих, който се появява при почти всичките им модели при push-ване на сенките с цел използване максимума на матрицата. Същото се случва и с доста от файловете от моделите на Pentax. Ако отвориш файл с малко по-високо iso, текстурата ще се появи даже по-рано. Очевидно е, че няма лек за тази слабост на Canon.

Какво мислите по темата (споделете опит, знания и т. н.)?

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: kvakioh
Дата: 15-05-13 17:54

Аз мисля, че това е нова тема за скрито изваждане на "върховните, невероятни, нечувани, невиждани, супер качества" на четирибуквената марка. И няма начин, хората (ако може да се нарекат така изобщо), ползващи (ако мога да го нарека така) четирите буквички да не се обадят...
Иначе- според мен няма такъв сериозен проблем, докато човекът от темата не намери поне още 5 бройки 5дмк2 и не пробва в еднакви условия.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: Canon
Дата: 15-05-13 19:07

name1993
Най-добрия лек е вярното снимане.
Пушването води и до други вторични явления като постеризация, грешно и/или непълно цветовъзпроизвеждане и артефакти.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: chrisnoch
Дата: 15-05-13 20:43

kvakioh,
Наистина прекаляваш! Просиш ли си го, не мога да разбера!?!
Да, има ХОРА (независимо как ги наричаш ти!), които СМИМАТ (независимо как го наричаш ти!) със СОНИ. Съдейки по темите в този форум, тези ХОРА нямат почти никакви проблеми с техниката си.
А ти защо така се изприщваш като прочетеш нещо за "четирибуквената фирма"? Неизлечима алергия ли е, що ли? [smilie23]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: kvakioh
Дата: 15-05-13 22:23

Дразнещо е насаждането на марката с 4 букви абсолютно навсякъде, независимо дали се говори за Канон, Никон, Пентакс, Хаселблад, или нещо друго. Винаги Сони колко били страхотни, колко добра била безогледалката и т.н. Да, всичко това, може и без да ни го повтаряте, натяквате и насаждате във всяка тема да го прочетем и видим, дори да изпробваме сами. Ако наистина няма проблеми със Сони, защо трябва например да се дава съвет на човек, имащ 5дмк2 или 3 със 3-4 добри обектива да премине към Сони, било то рефлексен, полупрозрачен или направо безогледален...Абсолютна безмислица. Няма как да стане всички да сме с едно и също. Това не е ерата на уолкмена или старите видеокасетки...
Edit: написали сте "СМИМАТ", може би това е точната дума за Сони...Изказването звучи като заплаха за бой или саморазправа, нищо повече. И е много жалко извъртането, че съм срещу марката, има си чудесни продукти. Срещу хора, които бясно предлагат и натискат навсякъде във теми за Канон, Никон и др. съм, няма смисъл от подобна анти-реклама.

Публикацията е редактирана (15-05-13 23:35)

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: mcnicko
Дата: 15-05-13 23:54

Тия артефакти(или както там щете ги наричайте) не се ли дъвкаха достатъчно?

name1993, при пентакс го има в К10(с какъвто снимам аз) и К200 този проблем, тела от преди доста години. Проблема се прескача много лесно и много елегантно със "снимане на дясно". Аз нито съм имал проблем с "пушването", нито с каквито и да е подобни неща на правилно експониран кадър и на ИСО под 640.

П.С. Не си разпъвам кадрите на 231241858158% да търся такива дреболии, но често чистя други неща на 100% и пак казвам - проблеми като си свикне човек с техниката няма.

П.П.С. Да речем, че в К10 и К200 е поносимо до някъде, все пак са старички тела със стара технология, ама за Мк2 и още няколко "модерни" канонски тела не виждам как не са го елиминирали тоя проблем. Ама те канон имат навика да си цакат потребителите с топла бира(визирам "новото" 700д и всичките му по-млади събратя от 550д насам...) [smilie18]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: name1993
Дата: 16-05-13 10:30

Ставаше дума за обработката след като си правилно експонирал.

Ти добре ще снимаш "вярно", но ако сцената е с по-голяма динамика или си снимал на малко по-високо iso и искаш да направиш обработка - по-добре въобще да не пипаш сенките и черното, също така и да качваш експонацията (казваш си, че не си снимал правилно и я изхвърляш; ползваш като аватар).

Благодаря mcnicko, че единствено се включи по темата (особено за проблема около Pentax).

Canon по принцип си имат малък динамичен обхват, по-високо реално базово iso и най-вече проблеми с матриците си, така че вероятно затова и при тях проблема е толкова очевиден и неприятен.

Ето още един линк.

едит*

Публикацията е редактирана (16-05-13 10:35)

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: tonyboy79
Дата: 16-05-13 11:10

Поредната забавна тема. [smilie18]

Снимайте не се занимавайте с глупости. [shtrak]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: tzl
Дата: 16-05-13 11:20

Доста професионалисти си изкарват хляба с тази "лоша техника", че и с "по-лоша". Хранят семейство, имат хляб в устата си.

Всеки може да си направи сам изводите.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: name1993
Дата: 16-05-13 11:25

Никой не казва, че е лоша tzl.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: chrisnoch
Дата: 16-05-13 11:37

kvakioh,
Пак се заяждаш на дребно! [smilie23]

Очевидно моето "СМИМАТ" е typing error - "М" и "Н" са съседни букви във фонетичната подредба на клавиатурата. Каква "точна дуна за Сони" бълнуваш?
"Просиш ли си го, не мога да разбера!?!" беше по повод твоята презумпция, че "тия със Сони" няма как да не се обадят и в тази тема. Е, обадиха се! Само че поводът не беше самата тема, а твоето заяждане с "четирибуквената фирма" и недостойният ти намек, че ние не сме "хора"! Тук не става дума за физическа саморазправа (никога не би ми хрумнала такава идея!), ама гузен негонен бяга!
Този форум не е резервиран само за "ортодоксалните" каниконианци! Другите "хора" също имат право на мнение за техниката, която използват. И без това темите за Сони са много малко - било то защото са по-надеждни производители (а повечето теми тук са за проблеми), било то защото по-малко хора използват тази марка.
Наскоро Бони пусна една от малкото теми за Сони - "Стабилизацията на А99" и каниконианците веднага му се нахвърлиха, че прави (платена) реклама! Не прекалявате ли??? [smilie23]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: chefo1979
Дата: 16-05-13 11:39

Canon по принцип си имат малък динамичен обхват, по-високо реално базово iso и най-вече проблеми с матриците си

Да цитирам ли Моканина или сам ще се сетиш?
По принцип Канон имали малък ДР - последните поколения на Канон изостанаха от конкуренцията, не по принцип - но забележи, ДР на Канон (дори и в телата от 2004 година) е напълно, напълно достатъчен не само за любителска, но и за професионална фотография.
По-високо базово исо - това пък откъде го измисли?
Проблеми с матриците си - нещо инфо, какви проблеми?

Хората са казали - ако експонираш правилно, няма страшно.
[beer]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: Canon
Дата: 16-05-13 11:57

Name1993
В твоя пример имаш екстремно конвертиране. Sharpen и saturation на 5?
При професионалната работа шарпенето и сатурирането са крайни процеси, съобразно изходящия продукт. Началното е 0.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: name1993
Дата: 16-05-13 14:12

На iso 100 вдигаш до 2 стопа сумарно от черно, сенки и експонация, а ако пък искаш да обработваш снимка на по-висока чувствителност, трябва да си много внимателен.

Canon, това което наричаш "екстремно конвертиране" не е проблем за другите марки. Линкът от форума по-горе е само пример. При клипчето пък можеш и да си свалиш raw файловете, в интернет има достатъчно правилно експонирани raw-ове да правиш опити на различни чувствителности, при различни обстановки и прочие.
chrisnoch и kvakioh - никой не говори за Sony - пишете си на лични.
chefo1979 - не сравнявам толеранса при снимане на филм и на матрица - дали е достатъчен динамичния обхват или не. Говоря за резултата от канонските матрици, а другото можеш да си го прочетеш и сам.

Така или иначе проблема е налице и не е нещо, което можеш да отречеш. RAW файловете им са доста деликатни очевидно и не понасят такива отклонения.
Винаги и с всичко можеш правилно да експонираш, но все пак това си остава един голям минус откъм възможностите им.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: chefo1979
Дата: 16-05-13 14:26

name1993 - аз съм съгласен, че в ДР последните поколения Канонски матрици имат какво да подобряват.
Не съм съгласен, че е катастрофално зле, да не говорим, че снимам със стари образци техника и положението при по-новите е по-добре.
Отделно съвсем културно те попитах за информация относно, цитирам себе си: "По-високо базово исо - това пък откъде го измисли?
Проблеми с матриците си - нещо инфо, какви проблеми?", в отговор на което получих конструктивното: "а другото можеш да си го прочетеш и сам.".
Къде мога да прочета за високото базово исо и в какъв аспект формулираш проблемите за матриците на Канон?

Поздрави!

П.П. Мдам, точно както уважаемият съфорумец Canon каза, потребителят-автор на темата предприема крути мерки срещу всеки несъгласен с него - Потребителят, пуснал тази тема, ви е блокирал за писане в неговите теми.
name1993 - жив и здрав, снимай и се забавлявай, колега!
[beer]

Публикацията е редактирана (17-05-13 09:13)

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: Canon
Дата: 16-05-13 15:46

Name1993,
Това са крайни по време настройки, след приключване на обработките, а не преди тях. А шарпене на 5 е аматьорщина, никой профи не шарпи така. Не случайно това е задължително изискване за сток снимки.
Връщане на 2 stop-а означава грешно снимане с 2 стопа. Е, то за любителите е простено, но профитата не работят с такава огромна грешка. Ако искаш да се самоубедиш в някакви си твои тези, прати за сток снимки, от никон примерно, с 2 стопа извадени от сенките и прешарпени на макс. Ще ти ги извърлят като мокро коте. Иначе на мен са ми приемали за снощни, на лунна светлина и 1600iso, снимани с проблемния 5дмк2.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: name1993
Дата: 16-05-13 15:50

Ставаше дума, че реалното им базово iso на някои от моделите не е 100, като последното е получено софтуерно и има достатъчно опити с така нареченото base, native iso: тук или тук. Процесът, през който преминава сигнала след като се получи, само подсилва текстурата, която се вижда при обработката на файловете (особено при по-голямо увеличаване на сигнала).
Проблемите с матриците - отделните канали не са регулирани, при което червения доминира и става все по отчетлив при покачване на светлочувствителността заедно със синия и води до характерния червено-лилав отенък, а също така и вертикален бандинг от самото несъвпадане.

edit: Canon, не става дума за правилно и неправилно експониране, а за гъвкавостта на файловете, която при Canon е по-малка. Това не е теория, тъй като има достатъчно примери и сам го виждаш. Не можеш да напънеш файла, за да получиш 2-3 стопа повече, както при другите марки. Много хора и с 9-10 стопа ще са доволни, като обработката включва корекция от под 0,5 стопа сумарно - това вече го разбрахме.

Публикацията е редактирана (16-05-13 15:58)

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: Canon
Дата: 16-05-13 18:00

Ето ти нормално експониран при 400 ИСО

http://propho.net/downloads/test/IMG_0013A.jpg

Ето ти недоекспониран с 8 стопа при 400 ИСО, което е еквивалентно на 51 200 ИСО

http://propho.net/downloads/test/IMG_0015A.jpg

Много пъти сме дъвкали темата, че е принципна грешка да се вади от сенките, а трябва да се снима при по-високо ИСО.

Ако ти смяташ, че е обратното - опитай се да се мотивираш. Защото само това повтаряш - да се вади от сенките.

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: Canon
Дата: 16-05-13 18:08

П.П. Горните снимки са с 5Д марк 3, изкуствено осветление с нажежаема жичка:

П.П.П.
Явно потребителя name1993 има сериозен проблем със ЗАУ и събирането на числа относно отговора, защото първото му действие след този пост е:

1.Потребителят, пуснал тази тема, ви е блокирал за писане в неговите теми.
/но е свободно за редактиране /

2.разликата в експонацията на двата кадъра е точно 8 стопа от 1/15 (първата картинка), колкото аз съм казал:

1 стоп - 1/30
2 стопa - 1/60
3 стопa - 1/125
4 стопa - 1/250
5 стопa - 1/500
6 стопa - 1/1000
7 стопa - 1/2000
8 стопa - 1/4000 (втората картинка)

Тези параметри 1/15 - до 1/4000 секундата, са ясно и видимо описани в EXIF-a. По наше село бройките стопове ги броим на пръсти 1,2,3, ..., 8. Като за първолаци. Според неговото мнение, цитирано отдолу изцяло, за да не го прередактира, в броенето на стоповете, успешно е стигнал само до 6, което говори за "високата" му фотографска компетентност и знания:

цитат:
Показваш някакъв резултат, който само ти си знаеш дали е такъв или не е такъв - недоекспониран с 6 стопа (exif), замазан яко, увеличен вероятно контрастта, смален и т. н. Дори на 400 iso се представя по-зле от голям брой апарати, различни от Canon. Има си ги лилавите петна, няма луминисцентната структура, тъй като си се опитал да скриеш все още ясно видимата решетка. Защо въобще продължаваш да спориш за нещо, което няма как да не признаеш...
Факт е, че вдигнеш ли повече от 3 стопа с апарат на Canon (не говоря само за недоекспониране), имаш червена решетка, която колкото и да я замазваш с шумопотискащи програми пак ще е там. Това не става само с някакви си вадения от сенките - става и с промени по цветовете, но то е ясно след като произхода е в некоригираните канали.
Тук има raw файлове (не само на Canon), за да си го направиш и практически.

И накрая да повторя за не знам си кой път: не става дума за вдигане на сенки, недоекспониране и прочие, става дума за възможността да използваш потенциала на записаната информация в raw файла.
край на цитата

Мисля, че е видимо за средно грамотен човек, че става дума за реални 8 стопа разлика корекция от недоекспониране, срещу смешните 2 стопа, предложени от name1993 - прилагам и ROW файловете на оригиналите отгоре.

Извода е ясен - фотографията е проста работа, но не е за прости хора, само четящи из нета, без сами да могат да отсеят нетаджийската плява.

Потенциала от конкретните снимки от Канон 5Д марк 3 в сенките е -9EV, а в светлините е около +4EV, без бандинг.

Колкото до представянето - очаквам снимки от т.н. други марки с 8 стопа недоекспониране на 400 ИСО да сравним

Оригиналните CR2, няма смаляване :) има кроп на 100%
http://propho.net/downloads/test/CR2.zip

Да видим какво аджеба дава матрица на Канон при реално зададено ISO, примерно 6400ISO. Естествено този път цялата картинка, без кроп (който name 1993 нарича смаляване [smilie18]

)

http://propho.net/downloads/test/IMG_0022_XXXL.jpg

За профитата има и CR2, дори с xmp настройките
http://propho.net/downloads/test/IMG_0022.zip

Я станало е чудо, края на света, предречен от маите не е настъпил, шума от канонска матрица при 6400ISO е по-нисък от базовия при 200 ИСО на т.н. други марки, трагедията бандинг и шум (cross hatch noise, vertical banding и там подобни) липсва, изобщо края на света и Канон се отлагат за неопределено време.

Постистория: Шамана, известен нам под никмейна name1993, преоткрива богатството на българския фолклор чрез народната поговорка за киселото грозде. С голям чук и равномерни равнопостъпателни движения отсвирва в миналото достъпа си до матрицата на зомбитата.
Открива и латинската мъдрост "In vino veritas"

п.п.п.п.п. Най-лесния начин за спечелване на технически спор е, да знаеш от личен опит и да говориш истината.

Публикацията е редактирана (17-05-13 02:57)

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: name1993
Дата: 16-05-13 19:12

Показваш някакъв резултат, който само ти си знаеш дали е такъв или не е такъв - недоекспониран с 6 стопа (exif), замазан яко, увеличен вероятно контрастта, смален и т. н. Дори на 400 iso се представя по-зле от голям брой апарати, различни от Canon. Има си ги лилавите петна, няма луминисцентната структура, тъй като си се опитал да скриеш все още ясно видимата решетка. Защо въобще продължаваш да спориш за нещо, което няма как да не признаеш...
Факт е, че вдигнеш ли повече от 3 стопа с апарат на Canon (не говоря само за недоекспониране), имаш червена решетка, която колкото и да я замазваш с шумопотискащи програми пак ще е там. Това не става само с някакви си вадения от сенките - става и с промени по цветовете, но то е ясно след като произхода е в некоригираните канали.
Тук има raw файлове (не само на Canon), за да си го направиш и практически.

И накрая да повторя за не знам си кой път: не става дума за вдигане на сенки, недоекспониране и прочие, става дума за възможността да използваш потенциала на записаната информация в raw файла.

едит*

Публикацията е редактирана (16-05-13 19:18)

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: stoikovv666
Дата: 16-05-13 20:22

Интересна информация [beer]

Canon няма да си купя тогава... [smilie18]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: Chipsy
Дата: 16-05-13 20:31

name1993, ако редовно му се налага на някой да вади 3 стопа информация от RAW файл, най-вероятно той е некадърен фотограф [smilie23]

И в духа на ФотоФорум - Canon sux, Sony rulez [smilie18]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: io_bs
Дата: 16-05-13 21:28

Кой пък е казвал, че трябва редовно да се вадят? Може веднъж на два месеца да ти се наложи, но като нямаш физическата възможност да го направиш, ще си останеш с тюхкането [smilie5]

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: Nedelcho1
Дата: 16-05-13 22:59

Нека уточним някои неща, за да няма грешка.

1. Базовото исо при всички фотоапарати Canon, е 100. ISO 125 е недоекпонирано с 1/3 исо 100 и в RAW файла е записан в служебната информация с каква яркост да се изобрази в конвертора. ISO 160 е преекспонирано ISO 200 с 1/3 и върнато назад и т.н. Поради тази причина ISO 160 е възможно да има по - малко шум в сенките от ISO 125 и дори и от ISO 100, но за сметка на това има по - малко информация в светлите тонове (около 1/3 стоп).

2. Повечето фотоапарати на Canon нямат проблеми в сенките. Да, новите Nikon-и са по - добри по този параграф, но аз редовно изсветлявам с по 1-1.5 стопа, когато се наложи без проблем. Ако се наложи повече от това, явно грешката е във фотографа.

Оригинал:

http://picbg.net/u/18159/44500/655650.jpg

Изсветлено с около 2 стопа в сенките:

http://picbg.net/u/18159/44500/655649.jpg

100% кроп

http://picbg.net/u/18159/44500/655646.jpg

Картинката е доста мазна заради дифракцията, тъй като съм снимал на f16.

Оригинал:

http://picbg.net/u/18159/44500/655641.jpg

С малко пипване (от около 1.5 стопа в сенките):

http://picbg.net/u/18159/44500/655640.jpg

http://picbg.net/u/18159/44500/655642.jpg

На някои хора все техниката им пречи.

Canon си имат определени преимущества, които ми помагат при снимане. Например Live View-то им е в пъти по - добре реализирано от Nikon. При Canon има хистограма в реално време, Exposure Simulation (с превю в реално време на всички параметри на снимката, включително и дълбочината на рязкост, острота, цвят, осветеност и др.), което ми позволява да уцелвам почти перфектно точната експонация от първия път и да използвам по - добре потенциала на сензора. При зуум в лайв вю за ръчен фокус, картинката остава остра (все едно че сме отворили после файла на Actual Pixels във Photoshop) и може много по - добре да се прецени къде е фокуса. При никон, при зуум картинката пикселизира, дори и на по - новите. При канон има електронно стартиране на експонацията и завършването става със затвора, което спестява нуждата от Mirror Lockup. Даже е и по - ефективно. И т.н. и т.н.

Изсветляването не винаги е решение. А когато се наложи да е с по 3-4 стопа е много по - качествено да се направи като HDR. Все пак не забравяйте, че едно изсветляване с 3 стопа, означава че в пейзаж ще имате шум в сенките като при 800 исо. Според мен това не е оферта и е всичко друго, но не и качество. Още повече, че при канонските сензори има огромна разлика между това да снимаш на 100 ISO и след това да изсветлиш с 3 стопа, и да снимаш директно на 800 ISO. При последното поколение Sony сензори, това не е така. Там няма хардуерно усилване на сигнала, т.е. сензора е ISOless. При Canon сигнала се обработва по различен начин според ISO-то. На висока чувствителност шума от четене (read noise) при Canon е най - нисък, докато при базова чувствителност е най - нисък при сензорите на Sony. Просто различен подход. Това не означава, че не ми се иска Canon-ските сензори да имат още повече информация в сенките, но реално това не ми спъва "потенциала" и не се оплаквам постоянно.

Ето какво успявам да постигна със скапания Canon 60D със супер ниска динамика и отвратителен сензор:

http://4coolpics.com/pics/0609/213550609099.jpg

http://4coolpics.com/pics/0609/213550609366.jpg

Това го имам разпечатано 40х30см и изглежда без грешка, дори гледано от близо:

http://4coolpics.com/pics/0607/213550607226.jpg

http://4coolpics.com/pics/0603/213550603484.jpg

http://4coolpics.com/pics/0616/213550616099.jpg

http://4coolpics.com/pics/0644/213550644915.jpg

http://4coolpics.com/pics/0631/213550631409.jpg

http://4coolpics.com/pics/0600/213550600389.jpg

http://photo-cult.com/pics/668/pic_10010509_0668866.jpg

Публикацията е редактирана (16-05-13 23:03)

Re: Canon - cross hatch noise, vertical banding и там подобни

Автор: stoikovv666
Дата: 16-05-13 23:38

Ами както се каза по горе, по някога има моменти които не искаш да метнеш към коша... Понеже ми дойде далеч белия таван под наклон зад мен, а не искам да хвърлям момента [smilie5]

Я да видим сега какво излиза от RAW на Sony избушен с 3 стопа, че то само да говорим не става [beer]

оригинален файл