Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
 Микроконтраст
Автор: Vinsent   
Дата:   01-03-22 11:46

Интересна статия!


Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   01-03-22 17:15

Ще копирам тук определението че да не се забравя:

Micro-contrast is the ability of the lens to communicate the richness and vibrancy of the inter-tonal shifts between the brighter to darker part of a very same color onto the sensor. A lens with great micro-contrast has much richer colours and tone transitions compared to a weaker one. It's one of the attributes that people refer to the 3d-pop. It has absolutely NOTHING to do with resolution (measurable sharpness).

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: sirkhann   
Дата:   01-03-22 17:25

Ето още едно по темата, на Английски - Micro Contrast And Zeiss 'POP' , същото тук

The Leica Look

Lens Rentals: Have You Seen My Acutance? (By Roger Cicala)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: landstar   
Дата:   01-03-22 23:04

Ценно!

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: mihalo   
Дата:   02-03-22 03:00

Е, щом микроконтраста е важен за съдържанието... и след като сме наясно с това – съдържанието, композицията, светлинната атмосфера... ще я изгледам пък тази статия.

"През куп за грош" означава да минеш цял куп грошове за да стигнеш до онзи в който си се взрял.

Това микроконтраста да не е като отдавна забравения и тооолкова известен MTF - Modulation Transfer Function

Технологиите имат своя чар. Обаче са много бързо остаряващи. Нещото, което не остарява е предизвикателството на въображението.

Софистично ми се получи разсъждението, никой не ми е виновен за това [smilie25]

Ооопс, редакция: Каква им е работата на търговците? Колко пъти сте купували неща, които се оказва, че не ви кефят или не вършат работа? Не питам всъщност, само за подсещане е. Как например да се продадат Leica /от Панасоник/ без "номерата" на които е способна рекламата... Пур - една капка и толкова много пяна [cool] undefined

И те така[smilie7]



Публикацията е редактирана (02-03-22 03:51)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   02-03-22 09:20

Някога е съществувал един дребен бизнес - събират се паднали клони от гората, товарят се на самара на магаре, връзват се с въже и се продават в близкото по-голямо населено място. Количеството така натоварени клони се наричало куп, а ценета му е била един грош. Оттам е тръгнал този израз, който после е придобил нов собствен смисъл като идиома.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: petervassilev   
Дата:   02-03-22 16:52

@ sirkhann

Благодаря за линковете, много интересни примери и изводи. Може да са в известна степен рекламни и субективни, но който не вярва на изводите, може сам да анализира и провери с всички посочени обективи [smile] .

В анализа за Цайсовите твърди обективи дискутират MTF характеристики за три вида контрасти: за груби и средни детайли (10 и 20 lp/mm), което наричат общ (глобален) контраст, и MTF за >40 lp/mm, което наричат микроконтраст (за фини детайли).

Може би най-интересни са разсъжденията за интерференчния ефект (дифракцията) още при f8 и за големината на пикселите (характеристика извън обектива). Както и за използването на филтри в полеви условия. Всички тези неща са пряко свързани с наблюдавания в изображението микроконтраст. Примерите, които са повече пейзажни (като изоставения от бобъра бент) са избрани с цел да демонстрират някакви оптимални за полевите условия (не само на база лабораторни MTF графики) настройки.

Другият анализ (… the biggest optical luxury) цитира посочената от asahi дефиниция, дава пример как да тестваме: стъпки 1, …5. Вместо количествените MTF графики, използвани в другия анализ, обаче, този автор приема микроконтрастта за нещо, което не се измерва, а се оценява на базата на възприятията (перцептуално).

Интересен е изводът, че фотографите обръщат внимание повече на глобалния (общия и средния, според термините на първата статия) контраст, като дава пример напр. с популярните Sigma ART и обективите с малки лещи (M43). Двата анализа дават отговор и на въпроса защо с малки сензори с малки пиксели и малки лещи (напр. М43, телефон) е трудно да се постигне добър микроконтраст.



Публикацията е редактирана (02-03-22 16:53)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: sirkhann   
Дата:   02-03-22 18:25

Някъде в статията на Zeiss / Лойд Чеймбърс трябва да се казва, че оптическите качества и това изскачане на образа се постигат от сумата на MTF от ниските до високите стойности, т.е. всичко е от значение, а не конкретна стойност при конкретна разделителна способност.

Другото, което един пич по форумите на dpreview обича да казва, е да няма сияещи вътрешни отражения в обектива, които да намалят контраста. Реално, едно от нещата, които Zeiss са правили по-добре преди, е да комбинират висококачествените T* покрития с дизайн на вътрешната част. Sigma напоследък правят нещо подобно на второто, защото правят симулации на вътрешните отражения чрез компютърни програми.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   02-03-22 20:14

Което ми припомни горчивия ми опит с Хелиос 44 и мазнята, която заливаше изображението при някои ъгли на влизане на паразитна светлина.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: nyamago   
Дата:   02-03-22 20:47

Две бързи мисли прелетяха през неуката ми глава:

1. За нещо, което не се измерва (?!) е много глупаво (или нечестно) да се твърди, че някой обектив или устройство го имали повече от други.

2. Добрите стари сенници имат, все пак, смисъл. (Дори ако повечето 'фотографи' не забелязват разликата).

[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   02-03-22 21:05

Евентуални причини, за които се сещам е, че за всяка двойка размер сензор и фокусно разстояние трябва да се посочва отделна референтна стойност за измерваната величина. Производителите не са намерили общ език, за да стандартизират това. А и вероятно извличат полза от субективизма.

Като знам в аудиото колко неща не се измерват или посочват в спецификациите...

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: nyamago   
Дата:   02-03-22 23:01

И във фото, и в аудио, и в редица други потребителски категории (от ресторанти/майстор-готвачи до маратонки и от автомобили до рибарски такъми) признак за най-висша класа е нещо да не може да се измери и да трябва да се 'усети'. И да кажеш "Абе друго си е с **** (замести с марката - мечта)..."

Проблемът е, че това изтънчено 'усещане' на разликата лесно се издънва при сляп тест - когато 'познавачите' избират грешно някой евтинджос, внушавайки си, че това именно е марковия образец. [smilie6]

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: petervassilev   
Дата:   02-03-22 23:12

Всъщност микроконтрастът не е субективна характеристика и се описва достатъчно добре с MTF (40 lp/mm), като тази характеристика е съобразена с минималния възможен размер на пикселите и интерференчния ефект. Субективно е възприемането на обемното изображение, но според дефиницията микроконтрастът си е измерим.

Възможно е да се измисли и някаво аналогично измерване на базата на градиентната функция на "сивото" при снимане на някаква плавна скала, като посочената по-горе на Кодак, което всъщност е диференциалът на градиентната крива на "сивото", като се добави и параметър "стъпка" от порядъка на няколко пиксела - за лабораторно измерване, подобно на MTF (40 lp/mm).



Публикацията е редактирана (03-03-22 00:46)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   03-03-22 01:25

Това обяснявах по-горе. При каква плътност на пикселите на сензора ще мериш и с какво фокусно разстояние ще е обективът? Щото като мръднеш едното и резултатът мърда. После иди сравнявай маруля с маракуя.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: Vinsent   
Дата:   03-03-22 07:41

"Автор: asahi
Дата: 02-03-22 21:05

...

Като знам в аудиото колко неща не се измерват или посочват в спецификациите..."

asahi е от т.н. обективисти. В миналото много сме споряли с него по аудио теми. [smile]

Наистина в аудиото има много неща, които не подлежат на определяне чрез измерване или не са създадени подходящи методи и уреди за тази цел.

Ще разкажа интересен случай.

Разбирам, че приятел продава озвучителни тела Tanoy D707. В аудио списанията ги обсъждат доста ласкаво. Взимам с мен позната музика, отивам у тях. Пускаме колоните, слушам, слушам, не ми харесва звука. Дори не споменавам, че в джоба ми са парите. Отказвам се да ги купувам. Минават месеци, пак отивам, пак слушам, пак се отказвам. След време питам продавача, може ли да ги чуя у нас. Дава ми ги. Те са с пиано лак. Увиваме ги в одеала, внимателно ги закарвам у нас. Цяла нощ ги въртя - а на тази стена, а на другата, а на такова разстояние от ъгъла, а на друго. А те тежки. Пак не ми харесват, връщам му ги.
Минава още време. Купувам си друг усилвател - Hiraga class A. Питам продавача, мога ли да си занеса усилвателя у тях за проба. Съгласява се. Пускаме колоните с Хирага-то. Слушам само 10 сек., спирам, ще чуе, няма да ми ги даде. [smilie6] Купувам ги.
Минава година, той ме пита, дали може да дойде у нас да чуе уредбата ми. Носи си позната музика. Слуша, слуша и заявява: ако имах този усилвател, никога нямаше да си продам колоните... [smilie25]

Какво беше характерно. В онзи момент и двамата имахме най-скъпия модел усилвател Ямаха. Отклоненията му в диапазона 16 Hz - 30 KHz бяха някъде след 4-тата - 6-тата нула. Едва ли не прецизен измервателен уред. Но, звукът неистински. Хайфистите казват за Ямаха, че имат пясъчен звук.

Това е пример, когато спецификацията не отразява изискванията на ухото. Възможо е и микроконтраста да е с подобно въздействие, въпреки че при него нещата са доста по-точно описани. В статията която предложих в началото, прави впечатление, че хвалят някои марки. Остава и малко съмнение за маркетингов трик.



Публикацията е редактирана (04-03-22 11:07)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: sirkhann   
Дата:   03-03-22 07:44

Поради горното, препоръчвам на всички запалени по темата хора да прочетат статиите в блога на LensRentals. Същите имат собствена машина, на която закачат всички обективи. Т.е. всеки обектив се тества при едни и същи условия при правенето на MTF таблици. Имат и статистика за отклоненията на всяка бройка.

https://www.lensrentals.com/blog

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: sirkhann   
Дата:   03-03-22 10:35

За Vinsent - и да и не за оригиналната статия.

MTF е ограничено донякъде - гледа се само монохромно изображение. Има и доста повече в един обектив от способността да снима добре тестови диаграми.

asahi говори за обективи на едни милиметри, обаче някои от Zeiss Otus имат характерна особеност, че изображението преминава от фокус в дефокус доста бързо. Други обективи имат плавен преход. Част от тези феномени допринасят за това обективът да има характерен рисунък и т.н. Има много сериозно значение как се коригира сферичната аберация, но както и при звука, където има хармоници, и при СфА има втори, трети и т.н. ред. Хроматичните аберации - също допринасят. Покритията на лещите. Всичко е от значение.

В първата статия - "Micro-Contrast, the biggest optical luxury of the world" - се казва, че Sigma Art обективите нямали микро контраст. Ама статията е от Февруари 2016г. След нея имаме


* Sigma Art 85mm f/1.4 (Анонс - Септември 2016)
* Sigma Art 135mm f/1.8 (Анонс - Февруари 2017)
* Sigma Art 105mm f/1.4 (Анонс - Февруари 2018)
* Sigma Art 40mm f/1.4 (Анонс - Ноември 2018)

Тези четири обектива са досадно известни на много хора... И не съм сигурен, че някой, който е снимал с тях, би твърдял, че нямат микро контраст. Особено за Art 40mm/1.4.

И след това отново стигаме до нещо много интересно.

Sigma Art 135/1.8 е малко по-добър от Zeiss Milvus APO Sonnar 2/135 по ревюта и по чартове, където обикновено използват MTF50. Обаче Dustin Abbott е направил тест между двата обектива с две бройки Sigma Art и Zeiss го бие по този показател:

Sigma ART vs Milvus 135: Resolution Challenge Round 2 | 4K

Същото се получава и когато тества Zeiss Milvus 1.4/35 срещу брутално добрия Canon EF 35mm f/1.4 II - вторият има по-добър контраст и по-добра разделителна способност на отворено, обаче Zeiss показва по-добър рисунък и микро-контраст. Да не говорим за дефокуса на втория...

Zeiss Milvus 1.4/35 vs Canon 35L II | Part 1: Resolution | 4K
Zeiss Milvus 1.4/35 vs Canon 35L II | Bokeh, Rendering, & More | 4K

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: petervassilev   
Дата:   03-03-22 11:50

Може би производителите нямат полза от стандартизиране на лабораторните измервания на микроконтраста. Затова виждаме само измервания от ентусиасти, като някои очевидно са повече рекламни. А и сензорите се развиват и променят много бързо за такава стандартизация.

Нямат полза, защото MTF графиките на различните “отлични” обективи вече толкова си приличат, все едно са в полулогаритмичен мащаб, че разликата между кривите не впечатлява потребителя. Как с такава графика да рекламират следващия си подобрен с 2-3% модел? А и конкурентът бързо ще проектира компютърно поредната Сигма Арт с подобрени MTF, като в примерите на sirkhann.

Освен това, за повечето хора микроконтрастът и MTF не са важни характеристики, след като за фотографите телефонисти обикновено е достатъчно да има хубави контури, като в картина на Хирошиге.



Публикацията е редактирана (03-03-22 11:51)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   03-03-22 12:02

Иска 100 мегапиксела, зум Х100, следящ аутофокус с изкуствен интелект плюс вградени композиционни решения.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: mihalo   
Дата:   04-03-22 03:10

Ама аз споменах за честотно-контрастната характеристика MTF само за да подсетя как търговията продава стари неща в нова опаковка. Идеята ми беше, че не трябва да се "връзваме" на такива "номера" и, че същинското предивикателство е да намерим онова, което притежава първична емоция. По-трудно е от всякакви формули.

Май ся ще трябва да се обяснявам какво имам предвид за "първична емоция"... ми както дойде начи [smile]

Обичайния случай да забравя, демек редакция: Да сравним фотографията с музиката! Какво чувате? Звуковия диапазон 20Hz-20KHz, или емоцията?

Само за статистиката: Жена ми чуваше прилепите... преди да остарее покрай мен. Ъ? Може да разкажа някой път...



Публикацията е редактирана (04-03-22 03:31)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   04-03-22 12:04

Способността да виждаш, чуваш и това да предизвиква някаква емоция е индивидуално качество. То се поддава на обучение, култивиране, манипулиране и т.н. Така се формират групи хора, чуващи или виждащи нещо определено и получавайки от това определена емоция. Ако някой индивид задълбае много в определена област може да се отдалечи от масовката и да загуби интелектуалната връзка с нея. Някои отдалечавания (отклонения) се класифицират като болестни състояние.

Доколкото някакъв параметър или идея не може да се обективизира с научен метод той може лесно да се превърне в обект за манипулация, мода, лайф стайл или фетиш. Съответно някой да открие възможност да извлече полза от това.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: ZENON   
Дата:   04-03-22 18:14

off
mihalo,
слушането, както и виждането са индивидуални преживявания.
Аз се занимавах сериозно с Hi-Fi около 15 години (тогава единственото определение за "качествена" музика/звук беше Hi-Fi :D)
Преди около 12-15 години започнах да снимам - за кеф, спомен и т.н.
За съжаление, колкото повече снимам, толкова повече искам това което снимам да не се различава от това, което виждам... за да изпитам емоцията и преживяното тогава, когато е снимано (това, че липсват още много сетивни дразнители е друга тема).

Преди 2г, пак ме удари звуковата вълна и започнах да модвам един ДАК, с идеята да вдъхна повече живот на това, което излиза от него.

Казвам всичкото това за да обясня, че за мен е важно картинката да е много добра, за да имам емоция. Нещата са системни, поне за мен.
Същото се отнася и за музиката.
Ако не е в пълнота, честотно, "холографски" - т.е. пространственото разпределение на инструментите на сцената, някак не ми е гот да слушам, емоцията за мен я няма... почти.
Познавам обаче, доста хора, които нямат моите проблеми и живота им в това отношение излиза доста по-евтин [smilie5]



Публикацията е редактирана (04-03-22 22:40)

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   04-03-22 21:37

Някои пък си слагат филъри, екстеншъни, силиконови импланти и т.н.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: mihalo   
Дата:   05-03-22 02:33

Автор: asahi
Дата: 04-03-22 12:04

Способността да виждаш, чуваш и това да предизвиква някаква емоция е индивидуално качество. То се поддава на обучение, култивиране, манипулиране и т.н. Така се формират групи хора, чуващи или виждащи нещо определено и получавайки от това определена емоция. Ако някой индивид задълбае много в определена област може да се отдалечи от масовката и да загуби интелектуалната връзка с нея. Някои отдалечавания (отклонения) се класифицират като болестни състояние.

Доколкото някакъв параметър или идея не може да се обективизира с научен метод той може лесно да се превърне в обект за манипулация, мода, лайф стайл или фетиш. Съответно някой да открие възможност да извлече полза от това.


Напълно съм съгласен с това!!

А, по отношение на "отклоненията" като болестно състояние, една шега на Кърт Вонегът: "Не трябва непремено да сте луд, за да работите при нас, но все пак помага."



Автор: ZENON
Дата: 04-03-22 18:14

"off mihalo" - Това не го разбрах, да не е нещо от модната Cancel Culture ;))

Термина High Fidelity, Hi-Fi е по дърт и от мен, появява се през 50те на миналия век, доколкото си спомням. Опити в модването правят също и от Dolby, барабар с THX... пробват се хората.

Автор: Vinsent
Дата: 03-03-22 07:41


Когато на пазара излязоха активните звукови колони с акустична обратна връзка, за корекция на около 10 процентното изкривяване на звука, характерно за най-слабото звено - високоговорителите... едно изследване установи, че само техическият екип харесва повече така коригирания звук. Нито музикантите, нито хайфистите не го предпочетоха.

Акустичната среда, разбирай помещението и неговите акустични свойства е в крайна сметка определящо. Другото е... играчка за възрастни момчета :)

Единственият момент когато физически усетих, че буквално ми настръхва косата.. това беше в една катедрала в Чехия. Попаднах на литургия... сякаш те прегръща величието на космоса. По принцип не съм човек, който се впечатлява особено. Ноо това!!! Трябва да се чуе щом говорим за акустика.

Отговори на това съобщение
 Re: Микроконтраст
Автор: asahi   
Дата:   05-03-22 09:19

Катедралата затова е създадена - да манипулира съзнанието ти, вкл. възприятията. Музиката, която чуваш, е създадена за катедрала. Ако си фен на техното и го чуеш в катедрала ще се отвратиш. Параметрите на акустичната среда не позволяват слушането на ритмична музика.

Отговори на това съобщение
 първа  назад  1  2     всички  напред  последна
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »