Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
        
 Теми - forum: Фотография
 
 Края на пътя за Олимпус...
Автор: vgramatikov   
Дата:   24-06-20 20:06

ТУК ]

Говори се че просто са изкупили ценни патенти на Оли и същата компания едва ли ще произведе нови камери и ще продължи бранда.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: vgramatikov   
Дата:   24-06-20 23:04

За триене не видях че има тема вече.

Отговори на това съобщение
Последни от секция Фотописи: Добави свой Фотопис » Вход
"Вчера в Манхатан" от Иван Петров - 0 коментара
"До километър нула на Дунав." от Ivaylo Ivanov - 0 коментара
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Ctudio5   
Дата:   25-06-20 08:38

Да изброим великите лентови камерки на Olympus, актуални и до днес.

Olympus ОМ1
Olympus ОМ2
Olympus ОМ3Тi
Olympus OM4Ti

последните 2 едва ли ще ги видим някога

Olympus mju 1
Olympus mju 2

Olympus XA
Olympus XA2
Olympus XA4-macro

Olympus Pen EE

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: LeniS   
Дата:   25-06-20 13:04

За мен и PEN F от 63-та е емблематичен. [thankyou]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Джъмбо   
Дата:   26-06-20 09:54

много гробари тез дни много нещо

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: quazimodo   
Дата:   26-12-20 22:24

A те не щат и не щат да умират [smilie5]


https://photo-forum.net/static/site_pics/2020-12/1609013719_untitled-01.jpg



Небрежно обективче с още по-небрежна цена от 8 000€ за догодина [smilie18]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   27-12-20 01:48

Ш'са купува кат' топъл 'ляб на тия никакви пари [smile]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: quazimodo   
Дата:   27-12-20 08:14

uri64 написа:

> Ш'са купува кат' топъл 'ляб на тия
> никакви пари [smile]
>

Мии, интернет голям, информация много. Може да сравниш с някои цени на Сони [smilie18][smilie18][smilie18][beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   27-12-20 09:17

Не само,че ш'са купува кат' топъл 'ляб,той се купува кат' топъл 'ляб!Това,което е било предвидено като първа партида,отдавна е изкупено още като предварителна поръчка!
По-възприемчивите разпродават тръбите си без големи загуби,и преминават на нещо ралично от фъ фъ,и новите програми с AI?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   27-12-20 12:10

ми и за си накупих панически некои неща на олимпус, че знае ли се, ще ги бъде ли, или не. та, дано оцелеят и продължът да развиват м43 като система за фотография [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   27-12-20 13:08

Аз горе-долу съм фен на марката, обаче тоя обектив е абсолютно безумие[smile] Примерно Сони а9 II и обективът 200-600 струват 6500 долара. Двете! В смисъл, дори да снимам само диви животни с камера Олимпус, пак не бих си купил това нещо.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   27-12-20 14:27

може па да има потребители, все пак са 1000мм еквивалент, ако е острилка и върши работа, що не? мен ми е голям този обектив и не ми трябва, за дълго имах панасоник 100-300/4-5.6 много добро бюджетно решение, което замених с олимпус 40-150/2.8 страхотен обектив, любим ми стана откакто го взех. сега си чакам и телеконвертора Х2 да дойде. иначе, най-много ми липсва компакта версия от олимпус на панасоник 25/1.4. сега си ползвам панасоника, но ми се ще да си взема олимпуски обектив... нооо, няма.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: vth41   
Дата:   27-12-20 14:56

Дали някой би си го купил на тази цена?

Olympus 150-400mm f4.5 Pro Review

В заключението има размисли по този въпрос.

А, един от феновете (спонсориран от Оли[smile]) го разходи вече до Коста Рика:

OLYMPUS 150-400MM/4.5 TC IN COSTA RICA


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   27-12-20 16:24

За по-бедните (като мен) има Панасоник 100-400.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   27-12-20 18:43

Те и Олимпус имат 100-400. Тая година излезе. Гледам в b&h photo че е 1400 долара. Звучи разумно. Това за 8000 е някаква шега.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   27-12-20 19:46

Yog,Това не е 8000,а е 7000 евро-7500 долара.Но,Това за 7500 долара,за сега е най доброто като ФР,оптическо качество и функционал на пазара-така утвърждават тези,които са го държали в ръце.Та,Това,което е зум обектив,който отнася топ фиксове за по 12-15000 долара-защо трябва да шега?
Питам аз,и отговор не искам-знам какъв ще е.[smile]



Публикацията е редактирана (27-12-20 19:49)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   27-12-20 20:13

При всички положения м43 върви и с доста по-малки обективи, което е основния плюс на системата. [smilie24]

i да кажа, че страшно ме кефи хай-рес режима, за пейзаж си е супер. ето един пример, направо от фотоапарата

https://flic.kr/p/2kcEC5J




Публикацията е редактирана (27-12-20 21:18)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   27-12-20 21:18

Този обектив ще "отнесе топ фиксове по 12-15 хиляди долара" ако го използваш като боздуган в ръкопашен бой [smilie5]
На практика, това е фул фрейм еквивалент на 300-800 ф/9. И ако му цъкнеш вградения екстендър, става 1000мм ф/11. Не мисля, че някой е заплашен от "отнасяне". Канон напоследък пуснаха подобни обективи. 800мм ф/11. Струва 900 долара и можеш да го закачиш на уникалнo тяло като R5. Всъщност двете биха ти излезли 4800 долара. Сравни го с двойно повече, за този бял кюнец [smilie18]
Пак казвам - самият аз съм фен и на Олимпус, и на м4/3 като цяло. Системата дава възможност наистина евтино да "отидеш" на фокусни разстояния като 600 или дори 800, които на големите сензори обичайно струват големи пари. По-рано през годината си бях купил Панасоник 100-300 II, мога да кажа, че беше съвсем приличен. Ама нов от Амазон ми излезе 480 лири. Така има смисъл. Обективчето малко, леко, евтино, приемливо качество, 600мм еквивалент - какво искаш повече.
Просто това, което са пуснали сега е дивотия.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   27-12-20 21:24

да си кажа кои обективи много ми липсват и ако ги има бих си ги купил, това е 25/1,4 от олимпус и 10/2, но да е острилка, също и 17/1.4 в някакъв компактен размер, този сега 17/1.2 за мен е много голям.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   27-12-20 21:34

Аз не мога да разбера защо никой не направи прави широк, светлосилен обективи с автофокус. След като народа се запали по т.нар. "влогърство", Олимпус имат идеалната камера с М5 III. Снима в 4к без кроп, екранчето се обръща, автофокусът е хибриден и много добър. Сензорната стабилизация е супер. Защитено от прах и влага, малко и леко - абе идеалната влогърска камера. Всичко, което й трябва е един 9мм ф/2 или 10мм ф/2 с автофокус, с големината на сегашния 12мм ф/2 или съвсем малко по-голям.
Е, няма такъв обектив. Нито Олимпус, нито Панасоник, нито някой от по-малките фирми. Това си го мислех още като бях купил М1 II, която на практика е същата камера в малко по-голямо тяло. Просто си плаче да се експлоатира тая ниша. И можеха да я експлоатират от 2016-а и да заградят едно пазарно секторче.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   27-12-20 21:43

за мен, имат какво да разиват, хай-рес от ръка в по-нисък клас тела и още малки и хубави обективи, примерно 50-200/4ИС също няма, а би имал широко приложение. идеалната туристическа камера, камера за стрийт и пейзаж, няма как да изпаднат от тази ниша...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   27-12-20 22:21

Yog,и ти като оня демагог-нортруп,от незнание ли/надявам се,че не/ от демагогски мераци ли,сравняваш DOFа със светлосилата!?
Относно това чудо-800 f 11-наречено още сгъваема тръба,и 200 долара са много [smilie5] [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   27-12-20 22:53

keri-di, Ф-а на един обектив е резултат от елементарно математическо уравнение. За да го получиш, трябва да изчислиш съотношението между фокусното разстояние и максималната ширина на ириса на обектива. Ще оставя на теб да кажеш възможно ли е в математиката, да промениш единият параметър на уравнението, да не промениш останалите стойности и да получиш верен отговор. Иначе не знам какво е говорил "демагогът-нортруп" по въпроса и не ме въллнува особено.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   28-12-20 00:25

Yog,предварително се извиняван,но аз бих се срамувал,ако напиша подобно нещо-""На практика, това е фул фрейм еквивалент на 300-800 ф/9. И ако му цъкнеш вградения екстендър, става 1000мм ф/11.""
По тази логика,Оли 100-400 f5-6,3/имам го/,на 400 мм + 2х телеконвертор/и това го имам/,ако го затворя до f11,според теб се получава f 44 [smilie10] [smilie11]
Един цитат от многото възмутени,във отговор на нортруп,където той,по същият начин сравнява топлото със тежкото?

Borderlands

As someone who shoots full frame, Tony's analysis of micro four thirds is simply wrong. The f-stop is the same across formats, from the tiniest sub-miniature to ultra large format. Only the relative depth of field is different. To base your entire technical and aesthetic purview on shallowness of focus, is simply bizarre. If you're that obsessed by bokeh, you'll be shooting larger formats than digital 35m



Публикацията е редактирана (28-12-20 07:24)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 08:04

Светлосилата си е светлосила и тя не намалява при по-малките обективи с малките сензори, съответно позволява да снимаш на висока скорост на затвора и да имаш ясни кадри с по-малки обективи. Доф-а също е част от уравнението, но дали е добре по-дълбок доф, или по-плитък е въпрос на предпочитание. Просто при светлосилата, да освети достатъчно една площ, един обектив е по-голям, ако площа която трябва да освети е голяма и по-малък, ако проща е малка.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: radikyokushin   
Дата:   28-12-20 09:48

Айде сега за двамцата по-горе, задачка за домашно -
светлосилата си е светлосила, ако сравнявате само обективите на различните системи. Включете сега и различните по големина сензори в уравнението и като го решите пак пишете.



Публикацията е редактирана (28-12-20 20:15)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: quazimodo   
Дата:   28-12-20 10:20

radikyokushin написа:

> Айде сега за двамата по-горе,
> задачка за домашно -
> светлосилата си е светлосила, ако
> сравнявате само обективите на
> различните системи. Включете сега
> и различните по големина сензори в
> уравнението и като го решите пак
> пишете.


Значи, да не вярвам на очите си, които преди минути видяха как Олимпус М4/3 и Никон АПС-Ц, с обективи поставени на бленда 5.6, ИСО 200 и матрично мерене, отчетоха еднаква необходима скорост от 1/500с [smilie10][smilie10][smilie10]

П.П. Ако трябва да съм съвсем честен, Никона отчете с една идея по-ниска необходима скорост - 1/400. Отдавам го на по-прецизното мерене[smilie18].



Публикацията е редактирана (28-12-20 10:37)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 14:14

Я, според новите форумни гении светлосилата на обектива зависи от формàта на кадъра?

Интересно - като сложа обектив за лайка формат на кропка, светлосилата му що не се увеличава? [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: radikyokushin   
Дата:   28-12-20 14:37

quazimodo написа:

> Значи, да не вярвам на очите си, които преди минути видяха как
> Олимпус М4/3 и Никон АПС-Ц, с обективи поставени на бленда 5.6,
> ИСО 200 и матрично мерене, отчетоха еднаква необходима скорост
> от 1/500с [smilie10][smilie10][smilie10]

>П.П. Ако трябва да съм съвсем честен, Никона отчете с една идея
> по-ниска необходима скорост - 1/400. Отдавам го на по-прецизното мерене[smilie18].

Естествено, че ще отчете еднаква скорост.
Експонометрията е ясна - там неизвестни няма (ако изключим мушенгиите, които някои фирми правят със стойностите на ISO-то и факта, че два различни обектива на един и същи f-number могат да имат различна светлосила, заради което е задължително, за да сме максимално прецизни при такова сравнение да работим с t-number).

Смисълът от моя пост беше друг - понеже си дал пример с ISO200, драма няма. Какво правим обаче, ако сцената и светлината са такива, че ни дотрябва ISO3200.

За това говоря - максималната използваема светлосила на системата "обектив-сензор".

Защото моя опит показва, че във всеки един момет във времето ако сравняваме два еднакви като поколение сензори, но с различни размери, то винаги по-малките имат толкова стопа по-малко използваеми ISO стойности, колкото е горе-долу кроп фактора на сензора спрямо фулфрейм сензор.

За такова приравняване предполагам говори Yog.

А гената отгоре, можеше малко да се замисли преди да се из...ока.

Айде със здраве и през новата година мислете малко повече и по-малко пишете, за да не ставате смешни [beer]



Публикацията е редактирана (28-12-20 20:16)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 14:48

Брех, научихме още нещо ново - сензорът имал светлосила, и тя зависела от размера му... [smilie18]



Публикацията е редактирана (28-12-20 14:54)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: radikyokushin   
Дата:   28-12-20 15:06

Генчо, насрал си се - добре, ама започваш и да се омазваш.
Добре е да знаеш кога да спреш.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 15:12

Вземаме един сензор, режем го на 4 еднакви части, и всяка от тях е с 4 пъти по-малка светлосила от целия сензор, нали така... Великан![smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   28-12-20 15:34

Винаги са ми били странни няколко неща, които за познавачите на системата М43 може да представляват елементарни въпроси.

1) Защо повечето модели на камерите М43, въпреки малкия сензор, са с размери, близки до компактния FF Sony A7C от една друга тема, а не до сапунерки като Sony RX100, например?

2) Защо размерът на обективите за М43 е почти същия като на съответните обективи за по-големи сензори?

3) Защо цените на обективите за М43 не отстъпват на тези за по-големите сензори (пример: 150-400 мм за 8000 евро от снимката по-горе). Би трябвало да се очаква разходите за по-малко материали (по-малки лещи) да се отразят и на цената и тя да е по-ниска.

Очевидно отговорите са свързани с ергономия, качество, маркетинг...


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stef7   
Дата:   28-12-20 15:57

@GenaDP - Сенсора има светлочусвствителност не светлосила. Колкото по-голяма е площта му толкова повече светлина събираш при еднакви други параметри на системата.

При едно и също ИСО м43 сенсорите събират значително по-малко светлина / фотони от тези на Full Frame. Това е физика. И като резултат м43 сенсорите на ИСО след 100-200 са 2, 2.5 стопа по-назад от тези на Full Frame по отношение на шум динамичен диапазон, тонален диапазон и т.н. И даже и на 100 ИСО са по-назад като параметри от Full Frame.

Сравнение

За това става въпрос. Това са всеизвестни неща отдавна.

И горе долу около 2, 2.5 пъти е предимството на Full Frame по отношение на реалната резолюция.

Начи няма как при 4 пъти по-малка площ на сенсора да си мислиш че ще получиш същия резултат.



Публикацията е редактирана (28-12-20 16:28)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: mn1   
Дата:   28-12-20 16:05

На въпрос номер 3 за цената.
Високата цена е резултат от ниския обем на продажби.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 17:55

При едно и също ИСО м43 сенсорите събират значително по-малко светлина / фотони от тези на Full Frame. Това е физика.

Пиле, да те светна:
1) - Не е сенСор, а сенЗор.
2) - По твоята чудна логика една 8х10" плака ще да са с чувствителност от 1000 ISO нагоре, щото събира много повече светлина от лайка кадър... Очевидно не вдяваш, че размерът на сензора няма пряка връзка с неговата светлочувствителност. Друга е причината за повечето щум при малките сензори, напъни се да го откриеш сам.*

* Един жокер - сензорът фотони не събира, събират ги едни неща, разположени в/у него.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   28-12-20 18:21

Гена, Гена...
Днес ми беше ден, като на умрял електрокардиограмата.
Ти обаче, успя да ме разсмееш искрено.
Благодаря! Жив и здрав да си :)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stef7   
Дата:   28-12-20 18:22

На английски се пише и произнася по-скоро сенсор (sensor). Научи се първо да четеш, след това да поучаваш. Написах при еднакви други параметри на системата. Това включва и технологията по която е произведен сенсора. В случая говорим за дигитални камери и сенсори произведени от една и съща компания по една и съща технология.

Сенсора включва всичко, нямам за цел да ти обяснявам устройстовото му. Но като цяло най-просто казано събира фотони.

Дали пикселите са по-големи при по-големите сенсори или са повече на брой резултата като цяло е един и същ за конкретната технология и се вижда от линка който съм постнал. И да размера има значение. Щом това не си рабрал още няма смисъл да ти обяснявам, защо и как в детайли. Напразно губене на време. [smile]



Публикацията е редактирана (28-12-20 18:36)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: vth41   
Дата:   28-12-20 18:22

написа:

> Винаги са ми били странни няколко
> неща, които за познавачите на
> системата М43 може да
> представляват елементарни
> въпроси.
>
> 1) Защо повечето модели на камерите
> М43, въпреки малкия сензор, са с
> размери, близки до компактния FF Sony
> A7C от една друга тема, а не до
> сапунерки като Sony RX100, например?
>
> 2) Защо размерът на обективите за
> М43 е почти същия като на
> съответните обективи за по-големи
> сензори?
>
> 3) Защо цените на обективите за М43
> не отстъпват на тези за
> по-големите сензори (пример: 150-400
> мм за 8000 евро от снимката по-горе).
> Би трябвало да се очаква разходите
> за по-малко материали (по-малки
> лещи) да се отразят и на цената и тя
> да е по-ниска.
>
> Очевидно отговорите са свързани с
> ергономия, качество, маркетинг...
>

Всъщност, задаваш въпроси и сам си отговаряш [smilie11]

Нека се опитам да отговоря (въпреки, че не съм сигурен дали, наистина проявяваш интерес).

1. Не са повечето, а само флагманите. Всъщност имаше камери с размер по-малък от RX100, но не се наложиха, вероятно точно, заради размера.

цък

2. Когато се появиха на пазара м4/3, повечето обективи бяха изключително компактни (Olympus 12/2, 45/1.8, 9-18, Panasonic 14/2.5, 20/1.7). Впоследствие, когато системата започна да се развива се появиха и по-горен клас тела, които бяха по-големи със съответните обективи за тях.

3. За цените... Специално за 150-400, може да се намери много информация в нета защо цената е такава (вкл. и в линка, който съм дал по-горе). Относно другите обективи, а и телата вкл. - не разбирам, такава си е явно ценовата политика на Олимпус и Панасоник. Знам само, че повечето обективи са с много добра изработка и много качествени оптически. А, и досега малко камери са толкова добре прахо- и влагозащитени, като телата на Олимпус.

А, относно по-малкия сензор - спор няма. Ограниченията са факт. Но толкова ли е голяма разликата, всъщност?

сравнение


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 18:39

На английски се произнася сенсор.

Пак си в грешка. На английски се произнася "сенсъ". Но какво общо има това с правописа ти - не е ясно. То и обектив на английски се произнася другояче...

Написах при еднакви други параметри на системата. Това включва и технологията по която е произведен сенсора. В случая говорим за дигитални камери и сенсори произведени от една и съща компания по една и съща технология.

Именно. Пак питам - като разрежем един сензор на 4 еднакви части, всяка от тях с 4 пъти по-голям шум ли ще стане? [smilie8]



Публикацията е редактирана (28-12-20 19:20)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   28-12-20 18:45


> Пак си в грешка. На английски се
> произнася "сесър".


Глупости на търкалета!


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 18:47

я сравнете 80-200/2.8 за никон и олимпус 40-150/2.8(реално 80-300мм), я сравнете 85/1.2 за ФФ с 45/1.2 за олимпус и ми говорете колко са еднакви обективите. като цяло са си значително по-малки обективите. телата са по-малки, но все пак трябва и да са удобни, бих казал, че отношението тяло-обективи е добре балансирано, не като при малки ФФ тела и огромни обективи. А исото им е 2 стопа назад заради размера на пиксела и плътността им по сензора. нормално е с увеличаването на сензора да имаш повече детайл и повече използваемо исо. НО, нека сравним един съвременен олимпус с един цифров ФФ отпреди 7-8 години и ще видим, че дори и на исо са еднакви. мен лично 120000 исо не ми трябва. сензорите се развиват и с годините стават все по-добри, но обективите няма как да ги намалиш и като цяло м43 виняги ще е няколко пъти по-малка и лека система. [shtrak]



Публикацията е редактирана (28-12-20 18:48)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   28-12-20 18:54

За Гената, не за друго, ами да не влизат в заблуда следващите незнайковци, влезли във форума да прочетат истините за света на фотографията.

сензор на английски


https://thinklucid.com/tech-briefs/understanding-digital-image-sensors/


https://www.mdpi.com/1424-8220/20/2/486/htm


Информативно за стакнати сензори. Фиг. 2 е красноречива.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 18:58

Не че нещо, но сензор на български се пише със "З" ...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 19:01

ако м43 е срязан на 4 ФФ сензор ще даде същото изполваемо исо, при една и съща светлосила, но ще има по-малко пиксели. толкова е просто, че не знам откъде ви идват всякакви безумни теории...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: новичок   
Дата:   28-12-20 19:13

Сесър в сензор съзира ,
сенсор серго сезира
що е то?


...зенсор!
[beer]



Публикацията е редактирана (28-12-20 19:24)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stef7   
Дата:   28-12-20 19:29

ОК на български се пишело сензор. Така е решил някой при превода. Чета го повече на английски където втората буква все пак е също с.
Сензор да е. [smile]

Там е работата че Full Frame сензора е цял а не разрязан!

Да кажем технологията ни е супер и сензорите могат да регистрират един единствен фотон. Моя е 36х24 мм, твоя 17.30 х 13 мм На площ 36х24 падат 12 фотона равномерно по целият кадър. Моя сенсор регистрира 12 фотона, твоя сенсор само 3, защото площта ти е 1/4. Е в кой сенсор има повече информация ? Ама викаш ти глей ся и моя сенсор и твоя могат да регистрират по един фотон т.е. са еднакво светло чувствителни.

Е да ама накрая в моя има 4 пъти повече фотони. Ти събираш фотони с N на брой кофи, аз с 4хN, така че макар кофите ни поотделно да имат еднакъв обем, като цяло накарая имам 4пъти повече фотони от теб и съответно 4 пъти повече информация и от тях мога да направя доста по-качествено изображение. Което показват и замерванията на DXOmark.

Както и се знае на практиката от всеки фотограф на тоя свят. Е явно не от всеки. [smile]

Защо правят толкова големи телескопите и хвърлят милиони. Не може ли с едно просто телескопче да си гледкат. Колко по-ефтинко ще им излезе. Ами щото искат да събират повече фотони и да виждат все по-дребен и по-дребен детайл.

Или пък всички да снимаме със смартфони. Зер и техните сензори се правят по същата технология и имат същата светлочувствителност. Що се пънем да си купуваме тия скъпи камери че и да се дърлим по форумите за тях [smilie5]

Повече фотони = повече информация. Без значение е как ги събираш - с повече кофи / пиксели или с по-големи като обем кофи / пиксели



Публикацията е редактирана (28-12-20 19:34)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 19:43

"Там е работата че Full Frame сензора е цял а не разрязан!
.....
Моя е 36х24 мм, твоя 17.30 х 13 мм На площ 36х24 падат 12 фотона равномерно по целият кадър. Моя сенсор регистрира 12 фотона, твоя сенсор само 3, защото площта ти е 1/4. Е в кой сенсор има повече информация ?"


Ти му говориш, а оно си рупа. Ами залепи черно тиксо в/у 3/4 от площта на твоя сензор, и виж дали картинката в останалата 1/4 ще се промени с нещо (там нали само 3 фотона ще падат вече)...



Публикацията е редактирана (28-12-20 19:51)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 20:01

абе стеф7, ти на снимка от фф сензор, като кропнеш от централната част на снимката, правоъгълник съответващ на м43, ще стане ли по-тъмен кропнатия участък, ще избие ли повече шум?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   28-12-20 20:02

Автор: vth41 "Всъщност, задаваш въпроси и сам си отговаряш [smilie11]

Нека се опитам да отговоря (въпреки, че не съм сигурен дали, наистина проявяваш интерес)."


Благодаря за резюмето! Само от преглед на моделите в dpreview не ми беше станало ясно как се е развивала системата.

Всъщност отговорите не може да са други освен "ергономия, качество, маркетинг". Очевидно има и естетични съображения - "... отношението тяло-обективи е добре балансирано" (serjy).

За цената на обективите вече също ми е ясно, особено след като се видят снимките от Коста Рика. Освен това, обективът трябва да е оптически много качествен, за да се получат такива качествени снимки на по-малкия сензор.

Въпреки това, не разбирам защо не се използва основното предимство на малкия висококачествен сензор (имам предвид снимки, не видео) - възможност за по-малък размер на цялата система. Може би професионалистите като фотографа в Коста Рика предпочитат нещо голямо и удобно в ръката, а потребителите любители са пренебрегнали удобния за туризъм почти джобен Lumix GM1.

А заради уголемените тела вероятно са започнали да правят и обективите по-големи, отколкото е необходимо, за да не изглеждат като капачки върху големите тела - както се получава напр. при поставяне на Юпитер 3/Sonnar 50mm 1.5 върху FF тяло.[smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: vth41   
Дата:   28-12-20 20:19

"Въпреки това, не разбирам защо не се използва основното предимство на малкия висококачествен сензор (имам предвид снимки, не видео) - възможност за по-малък размер на цялата система.
А заради уголемените тела вероятно са започнали да правят и обективите по-големи, отколкото е необходимо, за да не изглеждат като капачки върху големите тела... "

Всъщност и аз минах през много тела на системата (вкл. и GM1), ама в момента съм с най-голямото [smile] Защото във флагманите са "изстискани" максималните възможности на сензора, включени са всички благинки на съвременните камери и по-качествените и светли обективи, както отбеляза, не са малки и чисто ергономично е по-удобно.
[beer]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   28-12-20 20:24

Ако имам два кадъра, и всеки е 24Мпс, единия от ФФ сензор, а другия от 4/3, в кой кадър ще има повече шум?
Това което кухарниците искат да обяснят, че 4/3 всъщност е парче от ФФ (примерно), и че шума му е същия, но не отчитат, че шума му ще е същия само за резолюция, която е точно за тази четвърт от ФФ сензора. Което ще рече, че те сравняват 4/3 сензор със 4/3 сензор, ама нали единия бил парче от ФФ и затова 4/3 имал същия шум като ФФ.А стеф горе иска да ви обясни, че при еднаква резолюция кадъра от ФФ ще има много повече инфо и по-малко шум от този от 4/3, и е абсолютно прав.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stef7   
Дата:   28-12-20 20:30

@serjy - Ако си снимал на високи ИСО и има шум и след това увеличиш кропнатия кадър до същите /големи/ размери при печат до който си увеличил Full Frame то определено ще избие повече шум, както и ще загубиш резолюция разбира се. И да при печат до А4 може да не се забележи но нагоре определено да. Просто е. Площта на един шумящ пиксел сега ще се е увеличила 4 пъти и определено ще изглежда по-зле. Един шумящ пиксел сега са станали 4 шумящи пиксела. Както и ще загубиш резолюция по същите причини.

Подобна техника но в обратната посока се използва за шумоподтискане. Ако снимаш с камера с много пиксели и искаш да намалиш шума, сваляш размера на файла до 1/2, 1/3, 1/4 При тази операция във фотошоп от 2, 3, 4 пиксела стават един. Ако единият е бил шумящ а другите не са, при усредняването получаваш един нешумящ пиксел. Но ще загубиш малко резолюция.

Мислех че тия неща са всеизвестни. Както и максимата на Мечо Пух: Колкото повече толкова повече [smile]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 20:40

Спорът беше дали РАЗМЕРЪТ на сензора оказва роля в/у шума на изображението. Очевидно на доста от пешещите тъдява е трудно да направят разлика м/у РАЗМЕР и други величини...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 20:44

много ясно, че при една и съща резолюция, изображението от по-голям сензор ще е по-добро, същото казах преди. но тук се заговори за светлосила, а светлозилата си е една и съща, при една и съща бленда! точка!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   28-12-20 20:47

Светлосилата какво общо има със сензора е 6-таци ... точкуващи, и къде на сензора е блендата :)))) тази, която е една и съща :))))

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: radikyokushin   
Дата:   28-12-20 20:51

Генчо, отчайваш ме, чуек!
Толкова ли е трудно да удариш задна, дори когато виждаш как летиш и ще се размажеш у дувара?
Или пък наистина не вдяваш нищо от това, което ти се дума?
Което и да е от двете, нещата не са добре, да знаеш [smilie2] .

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 20:52

Зèми прочети цялата тема и ще разбереш къде е блендата.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   28-12-20 20:55

@radikyokushin

Мдам, време е да приключа. Мама ме е учила, че с идиоти не трябва да се спори.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   28-12-20 20:58

А за другия 6-так. Размера на сензора има огромно значение, когато имаме дефинирана резолюция. Иначе размера на пиксела е важен, но и на циментената глава трудно се обяснява, че шума трябва да се мери при някаква дефинирана резолюция, а не просто да се говори, че едното е част от другото следователно качествата са му същите. Да качествата са му същите, но ако и двата са с изравнена резолюция, което автоматично прави парчето от големия всъщност този, с който се сравнява.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stef7   
Дата:   28-12-20 21:02

@GenaDP - Размера оказва роля във всичко, резолюция, шум, динамика и т.н. ОК аз обяснявам лошо [smile] , графиките на DXOmark нещо също не ги четете, ами погледнете тогава тук:

Sony A7 III review

Сложи до A7 III Panasonic GH5 примерно и дигай ISO то и гледай какво се случва, в коя картинка има повече шум.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 21:28

циментовите глави не е зле да си погледнат какво е бленда, или относителен отвор, а и защо е относителен. така, че айде по-полека с определенията, че тук почва да доминира простащината подплатена с пълна липса на образование [smilie23]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   28-12-20 22:03

Айде сега ме накарайте да прочета и за 5G и ваксините, че малко да се образовам.

Защо бавноразвиващите, винаги те пращат да четеш като им пламнат бузите от срам :)))

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   28-12-20 22:12

срам от какво? че вие елементарни познания нямате, от това ли да ме е срам [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   28-12-20 22:26

Прав си!

Извини ме!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   29-12-20 01:57

Форумът на ФФ дефинитивно е мястото, откъдето човек може и трябва да черпи знания за всеки един аспект от фотографията, като същевременно се учи на изящна словестност, правопис и обноски. [smilie5]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   29-12-20 08:44

През 2020година,много от демагогските мантри на маркетолозите са валидни,само за слабо възприемчивите,и крайните шовинисти!
Ако ДД зависеше от размера на матрицата,то как така,някакъв си телефон отнася средноформатна камера?
https://www.eoshd.com/news/fuji-gfx-100-loses-to-huawei-p40-pro-plus-smartphone-for-dynamic-range/

По отношение на шума-едни сензори шумят в ETTL други в ETTR?
https://www.youtube.com/watch?v=GV_VHIIgsUo&t=1s&ab_channel=RobTrek

И накрая обективите:
Всеки обектив е проектиран оптически така,че да има определен зрътелен ъгъл и светлосила,при определени габарити и тегло!
Светлосилата и зрителният ъгъл са константа,освен,ако към обектива на са добавени допълнителни оптически устройства,като телеконвертори,или спиид бустери!!!



Публикацията е редактирана (29-12-20 08:51)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 09:10

всички тия спорове, вече сигурно са стотици такива тук, тръгват от някакви ютуб "експерти" с някакви малоумни твърдения, че светлосилата при м43 е по-малка. това показва пълна липса на елементарни познания по оптика! ама ФФ сензор с някакъв тъмен обектив било същото. Да, като скопиш хубавия сензор с някакво тъмно стъкло и сензорът се опита да улови и малкото светлина която е останала, при слаба светлина може да даде изображение като от м43, но поне за мен това е плна безсмислица. Да дадеш куп пари за ФФ камера, да й сложиш някакъв смотан обектив, да носиш голяма и тежка камера и да казваш, че виждаш ли снимала като м43 [smilie18]
ФФ си дава по-добро качество с хубавите си обективи, но с тях обема, теглото и цените са в пъти по-високи, от алтернативата да ползва м43. така, м43 си е една компакта и качесвена система. няма как да е на нивото на новите ФФ сензори, но си предлага картинка, която на много хора им е напълно достатъчна. ако мога да правя аналогия с автомобилите, на малко хора им трябва кола 400 коня, повечето биха били доволни на нещо икономично, около 150к.с...


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: новичок   
Дата:   29-12-20 09:19

кадъра с фуджака е много по-натурален от тоя с телефона!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: CDman   
Дата:   29-12-20 09:20

всички тия спорове, вече сигурно са стотици такива тук, тръгват от някакви ютуб "експерти" с някакви малоумни твърдения, че светлосилата при м43 е по-малка.

За т'ва са им платили - т'ва говорят.[smile]

Да не мислите, че тия бабули по рекламите наистина започват да подскачат като се намажат с някакъв крем ?[smilie18]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   29-12-20 12:24

Мисля, че в тази дискусия за размера (на сензора) всички участници имат предвид едно и също нещо, дори и по отношение на шума, но обясненията от дистанция без черна дъска с прости илюстрации и без дефиниране на базата за сравнение (при какви УСЛОВНО фиксирани параметри се прави сравнението) води до някакво объркване.
Ако сравняваме при тези условия :

https://photo-forum.net/static/site_pics/2020-12/1609237234_dsc03233.jpg



1. Едно и също ЕФЕКТИВНО фокусно разстояние, т.е. един и същи ъгъл α на видимост – напр. 46.8 градуса по диагонал на кадъра, което означва обектив 50 мм на FF и обектив 25 мм за сензора М43.

2. Една и съща бленда (напр. F = 8), независимо от минималната бленда на обектива (т.е., двата обектива може да са с различна минимална бленда, но приемаме, че са затворени до F8) – за да има един и същи светлинен поток след обектива към сензора. Това означава диаметри на блендата съответно 50/8 = 6.25мм и 25/8 = 3.125мм.

3. Приемаме, че и двата сензора са с еднакъв брой пиксели (напр. 24 Мпс).

При условията 1+2+3, в зоната на един пиксел от малкия сензор (M43) ще попада същата светлинна енергия (брой фотони) като в 1 пиксел от големия (FF) сензор.

Шумът/грешката при преобразуването на светлинния сигнал в опростена ситуация е прибл. равен на сумата от грешките на светлочувствителния елемент на сензора (да го наречем фотодиод ФД), ел. усилвател (УС) и аналогово-цифровия преобразувател.
Логично е точността на ФД да е пропорционална на неговата площ, т.е. при елементите на голямата матрица може да се постигне по-голяма точност (по-малко съотношение шум/сигнал). Нещо като да мерим общото количество ракия в казана с малки или с големи бармански мерителни чаши – грешката е по-малка при мерене с големи чаши.

Заради конструкцията и стъпката на матрицата, логично е при по-голяма стъпка (т.е. при FF) шумовете от усилването и преобразуването на ел. сигнала (УС и АЦП заради пространствената неопределеност на попадащите фотони) също да са по-малки.

При оптимална осветеност (т.е. по-голям светлинен поток върху ФД) и съответно оптимален режим на работа на УС (малко усилване, т.е ISO 100), шумът в крайния сигнал е най-малък. При малък светлинен поток, обаче, когато е необходимо и по-голямо усилване на сигнала от фотодиода (напр. ISO 3200), съотношението шум-сигнал се увеличава и за трите стъпала ФД – УС – АЦП, които работят извън оптималния режим с минимална грешка.

Затова посочените от stef7 параметри се постигат по-лесно при FF, но на практика (на фотопазара) става дума за съвсем различни матрици, технологии и т.н. и в M43 очевидно успяват да компенсират частично тези ефекти, вкл. с качествена оптика.

Нещо подобно виждаме и при сапунерките с малки сензори – снимките са най-добри при добро осветление, но на тъмно трябва да се прилагат трикове като HDR, за да се получи снимка.
текст



Публикацията е редактирана (29-12-20 18:28)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 12:41

с това съм съгласен, не виждам някой да твъди обратното. и пак опираме до това, кой какво му трябва. мен не ми трябва повече от 3200 исо, че и това исо много рядко го достигам, не ми трябва 50 мегапиксела, въпреки, че ги имам от статив и то с подобрена динамика, детайл и изоражение напълно аналогично на това от голям сензор при пейзажно снимане. мен ми трябва компакта система с добро качество, която да е смен винаги и това мога да го получа само то м43. Да, с ФФ е по-доре, но е по-доре с добрите им обективи, които са си размер, тегло и цена, която напълно ме отказва от големите сензори.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   29-12-20 12:46

Мързи ме да пиша, но:
petervassilev
добър опит да обясниш систематизирано, но:
с усилването на сигнала от фотоприемника S/N не се увеличава, точно обратно. Няма минимална грешка - има шум ("грешеката" е заложена от разрядността на ADC). Усилвателя след фотоприемника усилва всичко в по-голяма степен, включително се увеличава собствения му шум поради усилването. От там идват и други проблеми.
Освен това, може би щеше да е добре да споменеш, че разсъжденията са валидни при еднаква технология на матриците.

И в резюме - при еднаква технология на матриците, по големия пиксел дава повече предимства.
За останалото - да си го джуркат както искат маркетолозите.

Весели празници!
[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   29-12-20 13:07

Няма да отпаднат толкова бързо...
Иначе, кажете някой адаптор за Олимпус/Панасоник, който да е наличен в България. Чакам един 11-22 обектив и ми се ще да го ползвам на Панасоника ми.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   29-12-20 13:12

@ ZENON

Точно така, добавя се шумът от усилването.

Като първо приближение шумовете (или крайната грешка, ако разглеждаме системата като експеримент с физични измервания) се сумират.

Предположенията ако ... ако ... са много и нереални, но нали се опитваме някак си да сравним, даваме пари и за единия, и за другия сензор, а в левове сравнението е много по-лесно [smile] .


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Божидар58   
Дата:   29-12-20 13:12

Какво общо с края на Олимпус в производтството на фотоапарати имат всички тези писания....

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 13:29

За да има по-големи пиксели, и да се запазва или увеличава резолюцията, трябва да расте размера на сензорите. Както и да се намаля разстоянието между пикселите, за сметка на по-големия пиксел. Разстоянието между пикселите не е равно на нула, затова все успешен опит да се намали, води до прогрес в сензорите. И това е само един малък аспект от прогреса на матриците. Абсолютно е възможно нов малък сензор да има по-добри показатели от по-голям стар. Но е изключено при еднаква технология два различни по размер сензора да са с еднакви резултати.
По-горе някой спомена, че предимствата на големите сензори не били толкова големи, че да си заслужава екстра парите, които се харчат за тях, и всичко свързано със такава система.
Аз съм от хората, които обработват кадрите си мощно и безсрамно. Откакто взех система с голям и нов технологично сензор аз хвърлих статива, освен за нощни снимки, но и през нощта имам няколко напълно използваеми кадъра на лунна светлина от ръка, което преди новите сензори беше немислимо. Дали си струва да хвърлиш статива? Дали си струва да забравиш откъде ти се наглася исото(снимам само на ауто исо)? Дали си струва, да направиш хиляда кадъра от безброй позиции, докато останалите още си нагласят стативите и 15 минути чакат на една позиция да свърши изгрева цъкайки едно и също през няколко секунди, за да хванат слънцето във всяка позициня на един единствен кадър :)))
По едно време се запалих и по стрийт. На едно пътуване ми дадоха да ползвам едно фуджи с някакъв прехвален варио обектив на ф2.8. Беше добре като размери, и вариото беше подходящо. Като се прибрах и напънах файловете както си знам, и заплака майката, а още не бях достигнал и една трета от напъните, които прилагам на файловете от моята камера. Не ми ги хвалете тези малки сензори. Единствения кадър от кроп сензор, който съм напъвал и издържа е от ricoh gr3, а какво остава за кадър от 4/3 система.
Дали си струва, да мога да направя каквото искам с кадрите си, вместо да спирам там докъдето те издъхнат? Вие кажете

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   29-12-20 13:52

3. Приемаме, че и двата сензора са с еднакъв брой пиксели (напр. 24 Мпс).

При условията 1+2+3, в зоната на един пиксел от малкия сензор (M43) ще попада същата светлинна енергия (брой фотони) като в 1 пиксел от големия (FF) сензор.


Преди да пишеш, добре е да мислиш...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 13:53

то, за некадърно заснети кадри, може и да помага големия сензор... но аз предпочитам да мисля 0.1 сек преди снимането, а не да обработвам с часове всяка снимка. въпрос на нагласа...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 14:01

Когато си личи, че фотографията ти стои, както на Джино Бианкалана четенето, тогава колкото и време да обмисляш един кадър, резултата е плачевен както се вижда. Ако гледаш на фотографията като семпло регистриране на обкръжаващия свят. Тогава почти няма значение с каква камера ще го правиш.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 14:08

ето ти една мъглица досуш като твоите бози, снимана е с телефона [shtrak]


https://photo-forum.net/static/site_pics/2020-08/1597596711_img_20200815_113804-01.jpeg




Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 14:20

Това е разликата! Аз в моите кадри показвам мечтите си, и какво виждам аз, а ти показваш какво вижда камерата [smilie3]
Щом си приел да си едно чучело зад камерата, което само натиска копчето по някакви точно определени правила, за да не са му калпави кадрите, не виждам защо да не ползваш каквито и да било сензори, без това изобщо да променя, между другото, прелестната фотография, която споделяш с нас.
Моите кадри със сигурност не показват, това което камерата е видяла. Всичко е доволно променено, и реално си прав, че са калпави. Но аз за свободата да снимам без статив, и свободното време, което ми дава НЕ разпъването на цяла сергия с филтри, стативи, и не знам си какви технологии, за да направя перфектни кадри като твоите. Не съм казвал, че е невъзможно да се правят добри кадри с евтина техника, ето ти си чудесен пример, а да правиш добри кадри лесно и бързо.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 14:24

това, дето показваш не е фотография, а долнопробна напудрена чалга. дори и на тоя размер всички карди ти стоят гадно и неприятно ораотени. личи си, че дори и ФФ сензор не може да ти помогне, поне мини на среден формат. за простотията няма граници, навсякъде й е тясно...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 14:26

Ето виждаш ли! Почна да признаваш, че има ползва, или ще има от големия сензор! [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 14:27

[smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   29-12-20 15:15

Автор: Божидар58

"Какво общо с края на Олимпус в производтството на фотоапарати имат всички тези писания.... "


[smilie24] Ами няма нищо общо и аз се извинявам за моята част от алабаланиците. Ако сигнализираш, администраторът може би ще ги изтрие.

Но научих от първа ръка от stef7 и swqaz за някои предимства на големия сензор, свързани с шума, а от олимпийците научих, че системата е доста усъвършенствана и има други предимства. Не всеки е имал възможност да снима с различните модели и при различни условия, с различни цели, а рекламните описания на производителите понякога заблуждават.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 15:29

Моите постове имат много общо с темата, освен, че са и един вид опровергаване на твърдения от бавноразвиващи се. Моите постове могат също да се разглеждат като обосновка на личното ми мнение, че Олимпус не биха липсвали на никой, ако излязат от играта. Не виждам никаква полза от тях. Но всичко това си е мое мнение, което все пак е свързано с темата.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: vinse   
Дата:   29-12-20 15:45

А при положение, че твоето мнение е като на човек с максимум двуцифрен коефициент на интелогентност, защо ни занимаваш с него ?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 15:51

От благородство. За да дам възможност на всеки бавноразвиващ се да се направи интересен коментар на мой гръб, съобщавайки на околните, че знае за коефициента на интелигентност. Ето, ти вече изглеждаш по-умен в благодарение на мен [smilie3] Какво да ви правя, няма нужда да ми благодарите [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   29-12-20 16:17

Автор: swqaz
Но е изключено при еднаква технология два различни по размер сензора да са с еднакви резултати.


Овча мисъл, ако двата сензора са с еднакъв по размер пиксели, какъв ще е резултатът според теб?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 16:24

GenaDP

Овча мисъл, ако двата сензора са с еднакъв по размер пиксели, какъв ще е резултатът според теб?

Обяснявам на спрелия, явно твърде рано, че при такова положение кадъра от големия сензор ще е с много по-голяма резолюция, и когато се ресайзне до резолюцията на по-малкия сензор, за да се изравнят по размер, ще има много по малко шум от този на малкия сензор.
дали е ясно и на останалите нисковолтови?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: новичок   
Дата:   29-12-20 16:31

Ако върху двата е проектиран и мащабиран съобразно размера им един и същ образ,големия ша мачка!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   29-12-20 16:39

Що трябва да мащабираме изображения? Кво ме интересува резолюцията? Нали за шум и динамика говорехте досега? Доколкото си спомням, тезата беше, че те зависели от размера му...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 16:46

Точно затова говорим. Ако кадри с една и съща резолюция се правят с различни по големина сензори, но при еднакви други параметри, то кадрите от тези с по-големия сензор ще са винаги с по-малко шум от тези на по-малките сензори.
Ти да не би да сравняваш шума на кадри с различна резолюция? Как точно го правиш това сравнение?
Мислех, че 6 волта е минимума за възрастен човек...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: dtangelov   
Дата:   29-12-20 16:52

Всичко зависи единствено и само от задапаратното устройсво, а техниката, както за снимане така и за обработване е само инструмент. Резолюция, шум, динамика са без никакво значение.
Ако задапаратното устройсво не знае какво да прави ще се получи л...о, ако задапаратното устройсво знае какво прави ще се получи нещо стойностно.
Между другото, кое е лайно и кое стойностно показва само времето и то рядко в обхвата на живота на създателя му.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 17:19

Еми ей го жив пример на сони зомби, в неговия профил няма един кадър на мъгла който да изглежда така натурално и естествено, като този от телефона, който показах...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 17:29

Нормално е когато волтажа е нисък, капацитета да стига само колкото да копираш, и да внимаваш всичко да е натурално. Нормално е всичко останало да е отвъд капацитета на копи-машината, в която се вживяваш.
Какво общо има един бавноразвиващ се ксерокс като сержанта със фотографията не знам :))) Може би такива стават само за фотография с медицински картографски цели :)))
Въображението на фатмака е колкото един натуралистичен пън :))))

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 17:35

ама това дето показваш ли е изкуство?!? ходи се ваксинирай [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 17:38

Това за изкуството фатмака го изръси. На мен целта ми изобщо не е реалистичността, а някакви си мои неща, но сержа ако се е надявал натуралистичните му щтракания да са изкуство, виж това е изненада.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: dtangelov   
Дата:   29-12-20 18:14

swqaz
"Аз в моите кадри показвам мечтите си, и какво виждам аз, а ти показваш какво вижда камерата [smilie3]
Щом си приел да си едно чучело зад камерата, което само натиска копчето по някакви точно определени правила"
Да знаеш, че не си много прав.
Преди пандемията поснимвах малко събития на круизни кораби и ако покажех това което виждах във въобръжението си щяха до другата сутрин да са ме изхвърлили през борда. [smilie5]
Мисля, че същия ще е ефекта и при някой сватбар [smilie5]
Понякога правилата са жизнено важни.



Публикацията е редактирана (29-12-20 18:15)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 18:19

Може да те изгубим зад борда, но поне ще видя нещо, което не виждам всеки ден безброй пъти, а и както го описваш ще си струва загубването ти в океана :)))
Предпочитам го пред това да ми натикаш в очите ксерокопие на събитието [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: dtangelov   
Дата:   29-12-20 18:25

То и за ксерокопие в болшинството от случаите може да те изхвърлят [smilie5]
Щото съм гледал сватбени фотографии за които сигурно доста бой са яли колегите.



Публикацията е редактирана (29-12-20 18:29)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   29-12-20 19:08

Автор: swqaz

Ти да не би да сравняваш шума на кадри с различна резолюция? Как точно го правиш това сравнение?


Овча мисъл, на линка по-долу е обяснено как се мери шум в изображение. Пише и от какво зависи този шум. Ако се напънеш малко, може и да вденеш, че не зависи от размера на матрицата, а от площта на елемента, генериращ един пиксел от изображението...

https://www.imatest.com/docs/noise/

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 19:11

сега, ако говорим за фотография тоест, работа със светлина, един добър фотограф може да снима с всичко, дори с телефон. ако горовим за някакво фотошопене, дори фотоапарат не ти трябва. а това извратено, болно чувство да издевателстваш над това, дето си заснел, само да си доказваш колко ти е добър сензора, е някаква сонаджийска диагноза, нямаща нищо общо с фотографията. страничните ефекти и проявления се изразяват във висене по форумите и активно учазстие по всички теми, където нямаш с какво да допринесеш, но да обясняваш на неизбоимото мнозинство предимстрото на големите сони сензори.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 19:26

Генчо, преди тока съвсем да ти е паднал, щом защитаваш казаното от мен с този линк. В текста от линка пише, че цимента в главата ти е взел надмощие.
Когато заснема едно и също нещо с два различни по големина сензора, то аз трябва да изравня двата кадъра по размер, за да видя кой от двата има повече информация и по-малко шум, отнесено за еднакъв размер и при двата кадъра. Дали ще даунсайзна големи до размера на малкия, или ще ъпскейлна малкия до размера на големия, то резултата и в двата случая ще е един и същ, защото в първия случай, в един пиксел от по-големи сензор ще има информация от 3 или 4 пиксела, а във втория случай, информацията в 3-или 4 пиксела от малки сензор има само информацията събрана от един пиксел.
Това много точно потвърждава написаното в линка, който си дал, и че мисленето съвсем не е твоето нещо.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 19:28

айде да спрем с приказките. пусни тук един пълноразмерен кадър от великия сензор подобен на моя, който пуснах и нека всички гледат и сравняват. моят е 50мп, направо от фотоапарата...



Публикацията е редактирана (29-12-20 19:28)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 19:30

А е фатмак, ти къде се залагаш, където не ти е работа [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   29-12-20 19:36

Когато заснема едно и също нещо с два различни по големина сензора, то аз трябва да изравня двата кадъра по размер, за да видя кой от двата има повече информация и по-малко шум, отнесено за еднакъв размер и при двата кадъра.

Шумът в изображенито не се мери с гледане. Това, че ти само толко можеш, си е твой проблем.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 19:39

Абе бай Генчо, без значение е как ще го измериш, но за да сравниш обективно шума и динамиката, или каквото още си искаш на двата сензора, ще трябва да го измерваш в еднакво по размер изображение и от двата.
А когато изравниш размера, ако щеш и с водомера си измери, големия сензор ще даде по-добри резултати, точно заради това което е написано в линка даден от теб [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   29-12-20 20:14

Предстоящото изчезване на Олимпус е тъжно, защото това са много добре направени, малки камери. Удобни са за употреба, а това е трудно да се постигне при малка камера. Освен това са (бяха) иновативна компания, които първи въведоха неща като разпознаването на лица и очи, които сега са едва ли не основната хвалба на "най-напредналите". Но всичко това не значи нищо пред обективната реалност - непрестанното усъвършенстване на камерите на телефоните правят разликата все по-малка и по-малка. И най-тежко са ударени първо камерите с най-малки сензори (сапунерките буквално отмряха). Сега наред са микро 4/3. На масовият потребител не му дреме, че качеството на изображенията от микро 4/3 е по-високо от това на телефоните. Всичко, което го интересува е, че качеството на телефона е ДОСТАТЪЧНО добро и му спестява носенето на камера, купуването и смяната на обективи, нуждата да се разучава камерата и техники на снимане, нуждата да обработва снимките, за да изкара максимума от тях, както и невъзможнстта да направи снимката и моментално да я качи в социалните мрежи и т.н... Така евентуалните клиенти остават запалените ентусиасти и професионалистите. За тях качеството на изображение е едно от най-важните неща. По обективни причини, микро 4/3 не може да се конкурира с пълноформатните. Като добавим, че цените на пълноформатните днес са горе-долу наполовина от това, което бяха преди няколко години, изчезването на микро 4/3 си става напълно реално и логично. Естествено, това не означава, че то ще стане веднага. Или че тези камери са станали по-лоши, по-малко удобни или неспособни да снимат. Години още ще ги ползваме. Аз наскоро пак си купих едно малко апаратче и обектив за него, нищо че имам и фулфрейм. И въпреки че преди година разпродадох камери и обективи микро 4/3. Имат си своето място и аз им намирам употреба. Сигурен съм че и други са така. Явно не са достатъчно, за да бъде форматът търговски успешен.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   29-12-20 20:32

но за да сравниш обективно шума и динамиката, или каквото още си искаш на двата сензора, ще трябва да го измерваш в еднакво по размер изображение и от двата

Верно ли? Я отвори пак линка, който ти дадох, и посочи в коя точно формула фигурира размер на изображението.[smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 20:46

Yog, така е, но дано успеят да се задържат. Миналата година и аз си взех супер наточен телефон с цел да намаля носенето на олимпуса с мен, но се оказе, че не става фотография с това. Като резултат инвестирах панически още в м43 и за сега съм се оборудвал доволно за поне 10 години, напред, живот и здраве, пък след това ще го мислим [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 20:50

Генчо, освен, че си безнадеждно циментиран, си и ужасно досаден. В текста от линка който си дал не сравняват сензори, а обясняват от какво и до каква степен зависи шума, а също така как се мери, но ако искаш да сравниш всички параметри от два сензора ще трябва да го направиш от изображения с еднакъв размер, ако искаш да сравниш единия с другия.
Ей този бай Кух ме кара да търся неща за сравнение между два сензора в материал, в който не се правят сравнение. Бай Генчо, до теб дори фатмака изглежда не толкова безнадежден!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 20:55

swqaz, пусни тук едно цяло изображение от колко пиксела имаш и да сравняваме. нали се сещаш че така на приказки сте много велики. айде покажи, размажи ме, да се срамувам от качеството на олимпуса.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   29-12-20 20:58

В текста от линка който си дал не сравняват сензори, а обясняват от какво и до каква степен зависи шума, а също така как се мери

Аааа, значи пише как се измерва шум на сензор, ама не пише как се сравнява шум на два сензора... Може би защото авторите на материала са предполагали, че всеки с IQ по-голямо от стайната температура знае как се сравняват две числа?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 21:00

Не се излагай и ти! Горския кадър който си показал, е толкова зле от информация, че от подобен само да кропна 10-на пиксела от мой ще е в пъти по-детайлен от твоя. Та аз не мога да различа отделните листа на тревата в твоя, всичко изглежда като една зелена маса. Не се излагай да срваняваш това нещо с каквото и да било

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 21:06

бай Генчо, не е ли късно за теб вече, пишкай и лягай, след 15 мин пак пишкай и така

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 21:16

човек плесни тука великия кадър и да се свършва, така на приказки всеки е много голям...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   29-12-20 21:21

Уф айде от мен да мине! И е само 24 Мпс, и пак е по-добре от твоя


https://images2.imagebam.com/a1/8f/f1/d11bcc1364398444.jpg


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 21:25

супер е [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: MURTAGON   
Дата:   29-12-20 21:34

Новата компания, която изкупува Олимпус Е СОНИ.[shtrak]



Публикацията е редактирана (29-12-20 21:35)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   29-12-20 21:39

това, ако е вярно наистина ще е края на олимпус. те сони ебаха майката на минолта, изключително добра марка фотографска техника, до момента в който ги купиха геймърите от сони...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: MURTAGON   
Дата:   29-12-20 21:41

Сони ще произвеждат всички размери матрици от 4/3 до средноформатни.[shtrak]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   29-12-20 21:46

Те Сони и в момента произвеждат много от матриците. Сензорът на мойта М1 II беше на Сони, мисля че М5 III, M1 III и 1МХ са със същия.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stef7   
Дата:   29-12-20 22:22

Sony от поне 3 години произвеждат всички мартици за всички марки освен Canon. Като се почне от смартфоните та се стигне но полу средния формат на Fuji. И се мине през новите Лайки и т.н. Само Canon си правят сами матриците, другите си ги купуват от Сони. И при смартфоните Самсунг им е конкурент.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: новичок   
Дата:   29-12-20 22:51

В тоя линк за шума, a prima vista разбирам тестват с оптика (поправете ме ако греша), тоест генерира трудно подаващ се на определяне сигнал на входа. При сравняване
ефективност на сензор, до колкото разбирам спора, би било коректно да се правят сравнения без оптика!



Публикацията е редактирана (30-12-20 00:29)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: MURTAGON   
Дата:   29-12-20 22:53

Сони изместват Панасоник от 4/3 Купуват Олимпус именно за това. Има ниша в момента на пазара за влогери, които преминават от смартфони на фотоапарати.Новите фотоапарати ще качват директно и стримват в мрежите без необходимост от телефон и връзка с него.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   29-12-20 23:00

"Новата компания, която изкупува Олимпус Е СОНИ."

Ходят такива слихове,а и има голяма логика!
Сони е притисната от телефоните и от Канон,и ако се откаже от фото бизнеса като Самсуг,това ще е голяма антиреклама!
Но съвместно с технологиите на Олимпус и техните+идеално развита систена от обективи,и нова матрица,която сигурно ще е със глобален затвор-няма да се учудя,ако скоро станем свидетели на ново префорнатиране във фото-видео техниката?



Публикацията е редактирана (29-12-20 23:05)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 00:28

Автор: новичок
При сравняване чистите качествата на сензор (до колкото разбирам спора) би следвало да се правят експерименти без оптика!?



Пиши на тези да ги светнеш колко са заблудени...
https://www.iso.org/committee/48420.html

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: новичок   
Дата:   30-12-20 00:52

Гена, ако си размърдаш мозъка може и да вденеш че сензори се ползват не само във фотографията!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   30-12-20 00:55

Странно е как хора, които не са ползвали м4/3 и няма да ползват никога нахлуха така в темата...
Иначе кажете за адаптор някой за 4/3??

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 01:12

Автор: новичок

Гена, ако си размърдаш мозъка може и да вденеш че сензори се ползват не само във фотографията!


Дам, има сензори най-разни: за температура, за влага, за налягане и т.н. Но тук обсъждаме сензорите на фотокамерите. И начинът на тестване на тези сензори се определя от въпросния комитет към международната организация по стандартизация. Та щом не си съгласен с тяхната методика - пиши им да се оплачеш...



Публикацията е редактирана (30-12-20 01:15)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   30-12-20 01:27

Гена,
резюмирай твоята идея и да се свършва тази мъка.
Моля!
Празници идват...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 01:31

Зенончето, щом досега не можа да вденеш за кво иде реч, не се напъвай повече - очевидно нèма смисъл.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: quazimodo   
Дата:   30-12-20 08:09

kvakioh написа:

> ...Иначе кажете за адаптор някой за
> 4/3??

Няма такива 4/3 - М4/3 адаптери по нашите магазини. Или оргиналдъ с поръчка в Павилиона или Синтезиса, или поръчка от ибей, алиекспрес и компания [beer]



Публикацията е редактирана (30-12-20 08:10)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   30-12-20 09:59

Гена, помолих те за нещо просто, ти ми отговаряш като някой в началото на пубертета.
Това не е сериозно.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: asahi   
Дата:   30-12-20 10:22

"Автор: новичок
Дата: 29-12-20 22:51

В тоя линк за шума, a prima vista разбирам тестват с оптика (поправете ме ако греша), тоест генерира трудно подаващ се на определяне сигнал на входа. При сравняване
ефективност на сензор, до колкото разбирам спора, би било коректно да се правят сравнения без оптика!"

Не. Правят се при стандартизирани условия. Дали е с оптика и каква не е интересно за нас. Тя е еднаква при всички сравнения и е избрана така, че да не влияе на резултата.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 11:25

Бай Генчо няма ли да пише на комитета, с молба да го светнат те как биха сравнили два сензора, че да се свършва.
И направо да му кажат, дали размера има значение, защото той се надява да няма [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 14:11

Автор: swqaz

Бай Генчо няма ли да пише на комитета, с молба да го светнат те как биха сравнили два сензора


Няма защо да занимаваме комитета с малоумни питания. Хората отдавна са измислили числата и са се научили да си служат с тях. Показвам нагледно:





Публикацията е редактирана (30-12-20 15:16)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 15:24

Ееее браво Бай Генчо, най-накрая!
Сега вместо да показваш графики между два еднакви по-големина сензори, покажи същата графика но с един ФФ и един 4/3 сензор и да се свърши вече твоята мъка с непосилните ти умствени напъни, пък и ние да видим дали размера има значение.

Браво шестак, най-накрая напредък, респект!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   30-12-20 16:23

Никонските графики показват, че за сензори с един и същи размер (в случая FF) все още има мегдан за усъвършенстване. Нещо, което никой тук не оспорва, защото го виждаме при други размери в телефоните, кропките и т.н.

И така броят на пикселите ще се увеличава през следващите години, докато оптическата интерференция не стане основният източник на шум. Засега от нея отърване няма. И това естествено ще се случи най-напред при най-малките сензори.

Мисля, че всички сме съгласни и със заключението от статията [https://www.imatest.com/docs/noise/], че колкото е по-голям пикселът (фотоелементът, фотодиодът, фотонният уловител или както и да го наречем) на сензора, толкова по-малко е съотношението шум/полезен сигнал. В конкретния случай с никонските сензори са успели да форсират с технология многопикселовия FF сензор на Nikon D850, но това не отменя тази закономерност - големият измерителен уред по принцип позволява да се постигне по-голяма точност. Както писа stef7, астрономите използват големи телескопи, а не джобни монокълчета.

Според мен единодушието по двата "спорни" въпроса (1. сензорите все още се усъвършенстват и 2. по-големият пиксел позволява да се постигне по-добро SNR) би трябвало да е пълно още тази година [beer] .



Публикацията е редактирана (30-12-20 16:25)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 17:09

Аз съм от тези, които са съгласни с това, което си написал, petervassilev, но това не отговаря на изконния въпрос, за чийто отговор всички се правите на политически аутисти, и заобикаляте ли, извъртане и плямпате всевъзможни очевидни, но неотговарящи на спора въпрос.
Питам директно. Размера на сензора има ли значение откъм шум и динамика в крайния резултат?
Айде ще конкретизирам, за по-лесно асимилиране.
Ако аз получа два еднакви като резолюция, използвани стойности на исо и еднакви всички останали стойности, и използвани помощни технологии кадри. Ако и на двата кадъра имам едно и също изображение, а самите кадри са направени от два еднакви по технология сензора, с единствената разлика, че единия е 4 пъти по-голям от другия, в кой от двата кадъра аз ще имам по-добри стойности на динамика и шум, и каквото там още решите?
Ето това питам аз, защото само така мога да разбера дали размера на сензора има значение, за тези стойности, освен за резолюцията, която, аз мога да си променям така или иначе сам с какъвто си искам софт.

Някой...отговор?



Публикацията е редактирана (30-12-20 17:10)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 17:22

Автор: swqaz

покажи същата графика но с един ФФ и един 4/3 сензор и да се свърши вече твоята мъка с непосилните ти умствени напъни, пък и ние да видим дали размера има значение


Ето, овча мисъл - две камери, излезли по едно и също време на пазара...






Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: IShoot4Fun   
Дата:   30-12-20 17:27

Кадърът, заснет със сензор с 4 пъти по-голяма площ ще има по-добри стойности на динамика и шум. Ако върху 1 пиксел на по-малкия сензор попаднат N фотона, то върху 1 пиксел на по-големия сензор ще попаднат 4xN фотона. Така е, ако всички други условия и стойности са еднакви - нещо което swqaz е уточнил.



Публикацията е редактирана (30-12-20 17:32)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 17:36

Здравей Генчо безнадеждни!
Ето ти ги стойностите на двата сензора за реалния живот, разликите са повече от красноречиви, особено за динамичния обхват и използваемото исо.


https://images2.imagebam.com/2a/d0/21/442dc21364480260.jpg



Та, кой от двата сензора предлага по-добри стойности?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 17:44

IShoot4Fun, не знам дали си прав, и аз така предполагам, не шестаците ще игнорират въпроса ми.
Мога да им опростя нещата.
Ако има два различни по размер и мощност трактора и големия изорава 4 декара за 5 минути, а малкия за 5 минути изорава 1 декар. И аз накарам двата трактора да изорат само един декар, и двата за 5 минути. Сиответно малкия ще изоре своя декар само един път, а големия ще успее да изоре своя декар 4 пъти за 5 минути.
Та коя от нивите ще е по-добре изорана [smilie18] [smilie18] [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Muadib   
Дата:   30-12-20 17:45

Привет на всички!

Не изчетох цялата цялата тема. Има изписани много неистини.
Дискусията около големината на сензора, приеманата светлина, отношението на тези неща към диафрагменото число и ред други
неща са много добре обяснени. Давам линк към статия в която това
дадено нагледно и с примери.

What is equivalence and why should I care?
Какво е еквивалентността и защо трябва да ме интересува?

https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care/1



Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 18:18

Автор: swqaz
Ето ти ги стойностите на двата сензора за реалния живот


Хах, сега на "стойности от реалния живот" го обърна... Кво стана с динамиката и шума бре, тикво? (впрочем, не си успял даже същите модели камери да туриш на картинката - явно ти иде твърде сложно, та сравняваш Олимпус от 2013 със Сони от 2019)

Автор: IShoot4Fun
Кадърът, заснет със сензор с 4 пъти по-голяма площ ще има по-добри стойности на динамика и шум.


Я погледни графиката над твоя пост и ми обясни къде точно са се скрили по-добрата динамика и по-малкото шум.



Публикацията е редактирана (30-12-20 18:39)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 18:24

Гена, кое точно от цифрите не разбра, точно за динамичния обхват и шума?

Виждаш ли при какви стойности на исо сензорите произвеждат толкова шум, че стават неизползваеми за прилични резултати.

Този олимпус произвежда толкова много шум, че хората са решили, че над исо 800 е за боклука. Някаква смешка за фотографията. Образно и кратко описание за шестаци [smilie3] Иначе е малко по-сложно, и безнадеждно за теб

Заключението им като резултати от целия сензор, не са ли точно отговора на спора ни?

Бай Генча, измий си опиканите ръце и прочети обяснението за стойностите които съм дал по-готе, и които са точно за шума и динамиката на сензора.

Landscape score: Maximum Dynamic Range
Landscape photographers carefully compose their images and choose the time of the day for shooting in the best light. This type of photography commonly involves mounting the camera on a tripod and using the lowest possible ISO setting to minimize noise. Unless there is motion in a scene, relatively long shutter speeds are not an issue with a tripod. On the other hand, dynamic range is paramount. Photographers will often aim for detail in high-contrast settings, juxtaposing a bright sky with shadowy foliage or mountain ranges. Ideally, the dynamic range of the camera should be greater than the dynamic range of the scene, otherwise details in shadows are lost or highlights are burned.

Dynamic range falls rapidly with higher ISO settings, as any analog or digital amplification performed will increase the noise in the darker areas, making it harder to distinguish among fine levels of contrast. Maximum dynamic range is the greatest possible amplitude between light and dark details a given sensor can record, and is expressed in EVs (exposure values) or f-stops, with each increase of 1 EV (or one stop) corresponding to twice the amount of light.

Dynamic range corresponds to the ratio between the highest brightness a camera can capture (saturation) and the lowest brightness it can capture (which is typically when noise becomes more important than the signal — that is, a signal-to-noise ratio below 0 dB). A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable. Dynamic range is an open scale.

Sports & action score: Low-Light ISO
Unlike the two previous scenarios in which light is either generous (studio) or the camera can be mounted on a tripod (landscape), photojournalists and action photographers often struggle with low available light and fast motion in the scene. When shooting sports or action events, the photographer’s primary objective is to freeze motion, giving priority to short exposure times. To compensate for the lack of exposure, photographers have to increase the ISO setting, which results in a decreased signal-to-noise ratio (SNR). How far can ISO be increased while maintaining decent image quality? The DxOMark low-light ISO metric will give you this information.

The SNR indicates how much noise is present in an image compared to the actual image information (signal). The higher the SNR value, the better the image quality, as detail is not drowned out by noise. The SNR is given in dB, which is a logarithmic scale: an increase of 6 dB corresponds to doubling the SNR, which in turn equates to half the noise for the same signal. A SNR value of 30dB means excellent image quality. We have therefore defined low-light ISO as the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve a SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits. A difference in low-light ISO of 25% equals 1/3 EV and is only slightly noticeable. Low-light ISO is an open scale.



Не плачи Генчо, не си ти виновен, най-верочрно не зависи от теб [smilie3]



Публикацията е редактирана (30-12-20 18:54)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 19:02

Овча мисъл, сравняваш Олимпус модел от 2013 със Сони от 2019.
А тези оценки в точки как са получени - никъде не се казва. Дадох ти графики за динамичен обхват и шум - там гледай, ако можеш да се оправиш с графика.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 19:18

Дори вече не ми е забавно да ти мисля прякори, защото не е добре да се подиграваме така с такива като теб.
Затова Гена ще ти покажа правилното сравнение мисля

линк


ето ти и картинката ако не ти се клика на линка


https://images2.imagebam.com/20/ed/ee/60c4151364489812.jpg




Положението се подобрява за малкия сензор, но е много далеч от резултата на големия.
От сайта срещу всяка стойност има въпросителна, от която можеш да прочетеш как точно са взети стойностите.

Гена, това е крайното заключение за стойностите на сензорите направени, точно от хората, които са направили тестовете, на които ти се позоваваш.
стегни се, и колкото и да ти е трудно, поне пред себе си признай, че малкия сензор издиша точно там където ти се молиш да не е така.

Пожелавам ти всичко хубаво и бързо оправяне [smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 19:31

Автор: swqaz

Затова Гена ще ти покажа правилното сравнение мисля


Очевидно мисленето не ти се удава твърде. Дотук успя да я докараш до Олимпус от 2016 и Сони от 2019. Но не се отчайвай, продължавай опитите - все някога може и да успееш... [smilie18]

Числата, на които се радваш, са взети от измервания на разпечатани в еднакъв размер изображения. Аз ти показвам графики на стойности, свалени от заснетите изображения без допълнителни манипулации. Капиш?



Публикацията е редактирана (30-12-20 19:53)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 19:55

Ами, точно това не можа да вденеш.
Важен е резултата взет от приравнени крайни размери на резултата, а не стойността на нещо, което е само част от целостта на друго нещо.
За сравнението на реалните качества на два сензора трябва да се вземат резултатите от краен продукт с един и същ размер, ако искаш сравнението да възможно изобщо, и да е истинско.

Почивай си, пази се, и весело посрещане

ПП: И Генчо, показал съм сравнения , на камерите, които ти сам си дал за пример, не съм ги избирал по година.

Гена остави тези сензори и шум. Защо просто не напишеш тук 10-на пъти, че си екстремно кънтящ? Ей така, да си излееш, че имаш много свободно място и да ти олекне. Помисли си по въпроса, по добре не, питай някой по въпроса [smilie3]



Публикацията е редактирана (30-12-20 20:08)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 20:10

Важен е резултата взет от приравнени крайни размери на резултата, а не стойността на нещо, което е само част от целостта на друго нещо.

Верно ли? Ако сравняваш светлосилата на два обектива, или производителността на два процесора, ще ги приравняваш ли на размер? Или, може би, ако трябва да измериш алкохолното съдължание на две напитки, те трябва да са налети в еднакви бутилки? [smilie19]

ПП: И Генчо, показал съм сравнения , на камерите, които ти сам си дал за пример, не съм ги избирал по година.

Очевидно не можеш да схванеш тънката разлика м/у Alpha 99 II и a9 II.



Публикацията е редактирана (30-12-20 20:16)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 20:13

Гена, точно така. Виж как дори без да искаш може и да налучкаш. Трябва да се приравняват еквивалентно, за да може да се сравняват.
Браво Гена, точно така.
И аз алкохолното съдържание на две напитки също гена. Резултатите трябва да са взети от еднакви количества от напитките, и да ако са от еднакви бутилки ще е верен резултата.
напредваш. Браво.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: nyamago   
Дата:   30-12-20 20:21

Кое е по-силно: кило бира, или кило ракия? [smilie5] [smilie18]

[beer] [beer]

(Виж, ако питахме кое е по-тежко, можеше да стигнем до ученическата задачка за кило памук срещу кило олово, ама тя е с 'повишена' трудност за тук [smilie6] )



Публикацията е редактирана (30-12-20 20:24)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 20:24

Я ни светни как приравняваш обективите? Режеш по-дългия, или надиш по-късия? А и на ширина ако са различни? По-големия процесор изпиляваш, докато го докараш до размера на по-малкия? И явно според теб алкохолното съдържание на буре уиски е много по-голямо от алкохолното съдържание на чаша от същото уиски? [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 20:26

Нямаго не се прави така. Трябва да се сравняват кило ракия с каса бира.
Абе трябва да се изберат такива количества от двете, че стойността на алкохола в тях да е една и съща, за да е щастлив Генчу [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: nyamago   
Дата:   30-12-20 20:30

Пишем успоредно, добре че обнових браузъра преди да пусна това към Гената:

^ Ти си който сравнява буре с чаша: не сравняваме Олимпус с Олимпус (или това мислиш, че правим?). Swqz ти казва, че за да сравним уиски с вермут, примерно, трябва да вземем по буре и от двете, а не буре от едното и чаша от другото...

Аналогиите и метафорите рядко разрешават безнадеждните спорове, само ги правят още по-безнадеждни [smilie8]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 20:32

GenaDP

...И явно според теб алкохолното съдържание на буре уиски е много по-голямо от алкохолното съдържание на чаша от същото уиски?... [smilie18]

Да Генчо, точно така мисля. Но ми е чудно ти какво мислиш по-въпроса! Всъщност знам ти какво мислиш [smilie18] Пази Боже!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 20:33

Swqz ти казва, че за да сравним уиски с вермут, примерно, трябва да вземем по буре и от двете, а не буре от едното и чаша от другото...

И, викаш, ако пусна спиртомера в чаша уиски, ще покаже едно, а ако го пусна в буре със същото уиски - друго? [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 20:35

Гена, със спиртомера не мериш количество! Абе наистина ли си толкова екстремно Кух? Хванах те Гена. Не може да си толкова тъп. Бъзикаш се с нас, и аз без малко да ти се хвана.
Добър си! [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 20:38

Гена, със спиртомера не мериш количество!

Знаеш ли изобщо какво значи "алкохолно съдържание"?

И не каза за обективите - как се сравнява светлосилата на 300/2.8 и на 24/2.8?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 20:41

Да бе кух. Това е количеството алкохол в течността. Описват я в проценти. Ако алкохола в буре с уиски е 45 процента то и в чашата ще е толкова. А кухчо, 45% от буре е много, ама много повече от 45% от чаша.
Леле тоя :)))) как се прави на тъп

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 20:45

Ако алкохола в буре с уиски е 45 процента то и в чашата ще е толкова.

Тогава за да сравним алкохолното съдържание на уиски и вермут, защо според теб трябва да вземем по еднакви количества от двете напитки?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 20:46

А де! Айде напъни се!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 20:52

Не каза за обективите. Кой е по-светлосилен - 300/2.8 или 24/2.8? И как трябва да ги "приравним еквивалентно", за да можем да ги сравним?

И задача с повишена трудност - 300/2.8 за лайка формат с/у 24/2.8 за 4/3.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 20:58

гена я кажи как мериш ще сравниш алкохолното съдържание на уиски с алкохолното съдържание на пиня колада? Със спиртомера ли :)))

И генчо за обективите. Само в болния ти мозък сравнявам 24мм с 300мм. Аз дори не сравнявам два обектива, а че ако искаш да сравниш резултатите на един обектив използван на камери с различни по размер сензори ще трябва да приравняваш еквивалентно. Абе не го мисли. Вече знаеш, че няма да ти се получи.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 21:00

гена я кажи как ще сравниш алкохолното съдържание на уиски с алкохолното съдържание на пиня колада? Със спиртомера ли :)))

Ти с какво предлагаш? С тест за бременност?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 21:02

Генчо, аз съм дотук, признавам си че прекалих.
Извинявай ако съм те обидил.
Остави твърденията ми, само се позабавкявах, но сега като върна е много грубо.
Извинявай пак.
И да ти кажа нищо не разбирам, или поне не толкова колкото ми се иска от нещата, които твърдя.
Посипвам си главата с пепел и пожелавам Весели празници

[smile]

ПП: Не ако съм те обидил. Поправям се.
Извинявай, че те обидих!



Публикацията е редактирана (30-12-20 21:05)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 21:02

ако искаш да сравниш резултатите на един обектив използван на камери с различни по размер сензори ще трябва да приравняваш еквивалентно

ОК, ай приравни еквивалентно 300/2.8 за лайка формат с/у 24/2.8 за 4/3 и напиши кой е по-светлосилен.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   30-12-20 21:08

Що не си вземете стая?


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stanpaunov   
Дата:   30-12-20 22:21

Снощи си взех един гирос от Графа и на връщане минавайки през 7-мочисленици реших да щракна с деснячката един жИпег с новото Зет 6 II... Цък
Почетох тук и се зачудих дали да не сменя на Оли? Гена, какво мислиш по въпроса?
[beer]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   30-12-20 22:52

@ Muadib

Майтапският "спор" тук не е за обективите и тяхната "еквивалентност" (посочената от теб статия в dpreview), а за шума при матриците с различен размер.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   30-12-20 22:55

И какво недостижимо има в това цък,за която и да е съвременна камера?
Даже за телефоните вече не е проблем!
Из между другото,аз телефоните ги мраза?



Публикацията е редактирана (30-12-20 23:08)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   30-12-20 23:04

@ swqaz

Аз съм от тези, които са съгласни с това, което си написал, petervassilev, но това не отговаря на изконния въпрос, за чийто отговор всички се правите на политически аутисти, и заобикаляте ли, извъртане и плямпате всевъзможни очевидни, но неотговарящи на спора въпрос.
Питам директно. Размера на сензора има ли значение откъм шум и динамика в крайния резултат?


Да го кажем (политически) фото коректно така, като в стария виц:

Проведе се състезание между HALF FRAME и FULL FRAME за по-добри стойности Сигнал/Шум.

Докато FF се класира на предпоследно място, HF се класира на престижното второ място.
[beer]



Публикацията е редактирана (30-12-20 23:24)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: avo   
Дата:   30-12-20 23:17

Махленският спор е безумен. Ако шума и динамиката на сензор 4/3 беше като на FF, съчетано с по-леко тегло и размер на оптиката при 4/3, дори и при теоретично равни цени, целият свят щеше да ползва малки сензори. А то хич не е така. Надали всички са в дълбока заблуда... Къде има сериозен фотограф, ако не е някой спонсориран от Оли или пък самовглъбен пътешественик с раница, за който 300 гр по-малко са постижение, който да не снима с FF?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   30-12-20 23:31

Ако шума и динамиката на сензор 4/3 беше като на FF

Шумът при FF най-често е по-малък, на не поради физическия размер на матрицата. Както показах по-горе на графиките, има случаи, при които 3/4 и FF от едно поколение са с еднаква динамика и шум.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: avo   
Дата:   30-12-20 23:46

Възможно е, за мен си мисля, че е поради физическия размер на пиксела, може и да не съм прав, но не мисля да се намесвам в спора, а и не съм компетентен достатъчно мисля. То има и случаи, когато Лада изпреварва BMW, но са спорадични и затова втората марка е предпочитана. Както и FF. Весело посрещане на новата година на всички [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   30-12-20 23:58

GenaDP

"...Както показах по-горе на графиките, има случаи, при които 3/4 и FF от едно поколение са с еднаква динамика и шум.
"

Е как да не се намеся отново, и да оставя някой да заблуждава тотално останалите.
Без да се заяждам Гена, в огромна грешка си. Това, което си написал е абсолютно невъзможно точно заради различните размери на сензорите. А това, че са от едно поколение дори прави това дори теоретически невъзможно. може да е възможно някой много стар и неефективен като технология сензор с голям размер да произведе шум и динамика като на някой по-малък но технологично нов и по-ефективен сензор, но два различни по размер сензора от едно поколение винаги ще имат разлика в тези параметри в полза на по-големия.

Трябва да разбереш, че процентното съдържание на нещо в каквото и да било, си остава същото колкото и да се променя количеството, но резултатите не се разглеждат като процентно съдържание, а като точно количество, във мерната единица на търсеното нещо.

Ако съотношението на шум и динамика в един пиксел е еди колко си, то колкото и големи размери сензори да произвеждате, това процентно съдържание ще се запази, и аз предполагам, че това те заблуждава, гледането на числото на процентното съдържание. Само че когато се сметне точното количество на това процентно съдържание в обекти с различни размери се получават различни числа, които важните за резултатите от теста. Процентното съдържание само може да ни помогне по-лесно на сметнем тези числа и до там.

Някак си си пролича от тезите ти за алкохола. Ти ми поиска алкохолното съдържание на еднаква течност в два различни по размера съда, а това са две коренно различни числа. Ако обаче ми беше поискал процентното съдържание на алкохол на течността в тези съдове, тогава вече щеше да получиш, така жадуваното от теб еднакво за двата съда число, но това изобщо не прави алкохола в двата съда еднакво като количество.

Много внимателно се опитах да обясня, дано не съм обидил някого :)))))

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   31-12-20 00:05

"Махленският спор е безумен. Ако шума и динамиката на сензор 4/3 беше като на FF, съчетано с по-леко тегло и размер на оптиката при 4/3, дори и при теоретично равни цени, целият свят щеше да ползва малки сензори. А то хич не е така. Надали всички са в дълбока заблуда... Къде има сериозен фотограф, ако не е някой спонсориран от Оли или пък самовглъбен пътешественик с раница, за който 300 гр по-малко са постижение, който да не снима с FF?"

Със новите програми за фото обработка,нито шум,нито ДД вече са проблем-за която и да е система.Поради този факт,много големи фотографи на дивата природа,а от други жанрове,през последните години преминаха на М4/3!И снимки правят идеални,и видео снимат от ръка без проблем,и най-важното,всеки казва,че много му е олекнала работата!
Ако загубите от продажбата на скъпи обективи не беше толкова голяма,сигурно половината от тези,които сега плюят по М4/3,щеше да са преминали на нея!
""Къде има сериозен фотограф, ако не е някой спонсориран""-Има много сериозни фотографи,които работят със М4/3,и които правят фотографии от такова ниво,че 95% от притежателите на фф,няма да им стигнат няколко живота за да постигнат техните резултати!?[beer]



Публикацията е редактирана (31-12-20 00:07)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   31-12-20 00:19

Олеле, почна се на нова сметка [smilie5]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   31-12-20 00:28

Със новите програми за фото обработка,нито шум,нито ДД вече са проблем-за която и да е система.

Още няма 1ви, а Ви е хванал бригадирски патос...
По-кротко и най-добре е да се пие един аспирин и много вода.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   31-12-20 00:38

Ти ми поиска алкохолното съдържание на еднаква течност в два различни по размера съда, а това са две коренно различни числа.

Така, така... Ракията в шишето е 40°, а ракията в целия казан - колко? Може би 400°? [smilie18]

Това, което си написал е абсолютно невъзможно точно заради различните размери на сензорите. А това, че са от едно поколение дори прави това дори теоретически невъзможно.

Отчети по графиката, коята показах, колко е отношението сигнал/шум за двете камери при 1600 ISO, и напиши - да видим всички каква е разликата. После направи същото и с динамичния обхват.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: avo   
Дата:   31-12-20 00:47

"Има много сериозни фотографи,които работят със М4/3,и които правят фотографии от такова ниво,че 95% от притежателите на фф,няма да им стигнат няколко живота за да постигнат техните резултати!?[beer]"

Явно 4/3 с-мите са дръпнали цвета на гилдията, 5 % ФФ маниаци са им на нивото и другите 95% им дишат прахта.

Пусни си брада и премини към крайния ислям.

Оли са си супер апарати, но малкият сензор си носи ограниченията за сметка на другите си плюсове, всеки си преценява.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   31-12-20 00:49

@ keri-di

"...Със новите програми за фото обработка,нито шум,нито ДД вече са проблем-за която и да е система."


Точно когато стана интересно покрай лесната за разбиране алкохолна аналогия, вместо да продължим с естествения и важен въпрос "скоч или ирландско", сега добавяме към хардуера (т.е. твърдия алкохол) и софтуера за отстраняване на шума и правене на перфектни снимки [smile]. Имаше такава сцена с перфекциониста Ейдриън Монк:

Делорес: Тя (убитата) беше много акуратна. Беше префекционист.
Ейдриън Монк: Искаш да кажеш "перфекционист"?
Делорес: Аз не съм такава и мога да го кажа както си искам.



Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   31-12-20 01:13

petervassilev
Скоч разбира се.
И за да сме коректни и пределно ясни (за разлика от нещото със сензорите), Монк страда от невротично и маниакално разстройство, което като страничен ефект го прави перфекционист (вероятно).

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   31-12-20 01:20

@ ZENON

Добър избор [beer]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   31-12-20 08:31

не знам какво толкова ви пречи в олимпус, че всички дето сте решили да снимате с ФФ много държите активно да участвате във всички теми относно м43 и да громите неправдата [smilie18] вие нали сте с евтиното и хубавото, "само 300гр по-тежко" [smilie18] оставете ни нас заблудените [shtrak]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stanpaunov   
Дата:   31-12-20 09:46

Това което колегите имат предвид е че новите малки сензори доста се развиха и вече не отстъпват по качество дори на ФФ от преди 7г.
Нещо като дизелите, които догониха бензина и тн.
Софтуера също не е за подценяване и смятам за абсолютно уместно, че бе споменат.
Има вече доста интелигентни програми, които правят файловете на кроп матрици и дори по малки да изглеждат перфектно.
Различните сис-ми си имат своите плюсове и минуси. Много зависи също и от жанра в който се снима. Най често на базисни иса повечето матрици се справят повече от отлично.
За това и винаги виждаме такива комплексарски спорове кой е по най и тн.
Единственото жалко е че от тези глупости страда най вече фотографията, като такава и вместо развитие има деградация!
До сега от както са излезли великите сонита аз не съм видял кадър, който не би могъл да се направи и с друга по ниво камера.
Но хората ги купуват. Няма лошо но дано с покупката на техника развиват и желанието за добра фотография, че иначе остават само ненужните споровe.

Пп. Кери въпреки, че се опитвам да те разбера по някой път пишеш големи тлъсти глупости, като тези например:

"И какво недостижимо има в това цък,за която и да е съвременна камера?
Даже за телефоните вече не е проблем!"


"Поради този факт,много големи фотографи на дивата природа,а от други жанрове,през последните години преминаха на М4/3!И снимки правят идеални,и видео снимат от ръка без проблем,и най-важното,всеки казва,че много му е олекнала работата!"

Само се излагаш! Ако си жертва на някое маркетингово гуро или реклама на телефони не е мястото да го показваш тук!
Но ако все пак искаш да запазиш честта, качи някой кадър от телефон дори на базисни иса без да ти казвам моя кадър на колко е…
Може да покажеш и нещо от Оли в пълен размер. Това би затворило устата на всички ни [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   31-12-20 10:33

Добро утро!

За какви спорове говориш stanpaunov?

Или пък за каква чест?

Когато в разговор са намесени скандално първобитни хора, които смятат че съдържанието на алкохол в една бутилка ракия е колкото съдържанието на алкохол в цял казан с ракия. Тогава не става въпрос за спор или за чест, а за отчаян опит да се помогне на тежко изостанали в развитието си хора. Приеми всички спорове тук като благотворителна кампания в помощ на най-увредените.

Също така марките в тази кампания също не са от значение.

Ако искаш да се включиш, всяка умна мисъл ще е от полза [smilie18]

Весело посрещане на новата година! За тези които не са ме разбрали, съм нарисувал пожеланието си с въглен на скала също [smilie3]

И наздраве, градуса е важен, ако ви захладнее, счупете една бутилка ракия на пода, за да не ви изстинат краката, или нарисувайте някоя и друга муха по стените, което създава чудесна илюзия за лято!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   31-12-20 11:00

swqaz, Веско, какво правиш в тема, която не те засяга? Има малко обективи м4/3 над 5бона, не снимаш и няма да снимаш никога с Олимпус/Панасоник, пък сипваш тука...Вместо да се изцепиш с някои кадри за конкурс, сравняваш телефонен кадър с някакъв твой, че бил по-добър. Чушки с праскови сравнения.
Тия спамове и тролене с формати и размери на матриците си ги изливайте някъде другаде. Няма смисъл.
Някои камери и обективи са супер за м4/3. Те ще останат.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   31-12-20 11:08

kvaki
от позицията на какъв генерираш забрани и заповеди?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   31-12-20 11:35


> ....вместо да
> продължим с естествения и важен
> въпрос "скоч или ирландско",.....


Абе single malt и това е.... [smile]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stanpaunov   
Дата:   31-12-20 12:02

Swgaz, явно си влязъл в ролята на учител в този форум и трудно излизаш от нея.
За съжаление, такива като теб никога не се интересуват или вслушват в гледната точка на другите.
За теб има само твоята истина, единствена и непоклатима. Отдавна не се съмняваш в разсъжденията си, което говори, че явно си достигнал лимита на интелектуалното си развитие!
На повечето хора тук им е ясно, че голямата матрица има повече предимства. На теб обаче не ти е ясно, че малката също има.
Почти съм убеден, че Гената нарочно те пусна по тъча за да види до къде ще я докараш и трябва да призная, че шоуто не разочарова…
Не се пали толкова и не се изживявай в ролята на някой велик гуру, защото колкото повече го правиш, толкова по нелепо изглеждаш!
Иначе и аз ти пожелавам успешна година и творчески напредЪк.
Със здраве!


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   31-12-20 12:09

stanpaunov,

извинявам се предварително, но нека не изпадаме в заблуди относно софтуера.

Той (софтуера), колкото и да е съвременен, "мощен" и т.н. прилагателни, няма как да направи нещо по въпроса с недостига на информация в суровия кадър.
За съжаление, съвременния софтуер не е фокусник, че да прави невъзможни неща. Т.е., ако в суровия кадър няма необходимата информация, няма софтуер, който да я добави така както е била в действителност, но техниката не е успяла да я фиксира. Това се отнася за всякакви сензори и т.н.

Пиша всичкото това, за да не се разчита само на софтуера. Той помага, но може би е най-добре, хората, които снимат да си познават техниката и съответно нейните ограничения, плюсове и минуси.
В противен случай, ставаме свидетели на въпроси от сорта "защо имам шум в сенките, защо нищо не се вижда в небето" и подобни.

Весели празници!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   31-12-20 12:19

Ето още един бавноразвиващ се, който говори само с лозунги, които някъде са му се мернали пред очите, но реално не ги разбира.

Един от тях: На повечето хора тук им е ясно, че голямата матрица има повече предимства. На теб обаче не ти е ясно, че малката също има.

Някой ще каже ли какви са предимствата? Тегло, цена, и до там? Нещо друго?
Също така трябва да добавя, че въобще не съм писал тук за 4/3, или за Олимпус конкретно, а единствено заради безумните твърдения на болен човек.
нека олимпус да са чудесни, нека си имат предимствата, но айде дори вие феновете да знаете какви са тези предимства.
И айде фанатичния идеализъм на любимата марка, да не отмята с лека ръка науката.

Шест-волтови повтарячи, на лозунгите което са прочели в общите тоалетни има навсякъде, но и те са хора, и имат нужда от помощ.

И не искам да ми благодарите, че правя това за вас [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: quazimodo   
Дата:   31-12-20 12:26

swqaz написа:

> ...Шест-волтови повтарячи, на
> лозунгите което са прочели в
> общите тоалетни има навсякъде, но
> и те са хора, и имат нужда от помощ.
>
> И не искам да ми благодарите, че
> правя това за вас [smilie18]



...Боже, колко мъка има по тоя свят, Боже![smilie18][smilie18][smilie18]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   31-12-20 12:30

[smilie18] [smilie18] [smilie18]

quazimodo, добре де, и моя волтаж не е на ниво, но каквото мога правя [smilie3]

Весели празници

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: CDman   
Дата:   31-12-20 12:30

[smilie18] [smilie18] [smilie18]
А ние на 7.2V к'во да прайм [smilie5]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   31-12-20 12:31

[smilie18] CDman, купон [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: CDman   
Дата:   31-12-20 12:33

А! [cool] Додохме си на думата [smilie24] [smilie18]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   31-12-20 12:35

Малката матрица има предимството да се чете по-бързо, за което е нужна по-малка изчислителна мощ от процесора. Затова камерата ми Олимпус имаше електронен затвор, който стигаше до 1/32 000, а Сонито 7R III има максимален 1/8000. Колкото и незначително да звучи, всъщност му намирах употреба и съм снимал в слънчев ден по обяд на ф/1.8, което ми даваше 1/16 000 или 1/20 000.

Освен това бързия сканинг на малкия сензор дава предимства за видео. Значително по-малко от т.нар. rolling shutter, което е изкривяването на движещи се обекти (или статични при рязко движение на камерата). Също така бързото четене на сензора дава възможност на камери като GH5 да снимат 4к с 60 кадъра в секунда от години. Докато при по-големите сензори едва сега навлиза и реално го има без ограничения като кропове или лимитирано време на запис само в 7S III, която излезе преди няколко месеца и струва бая.

Има и по-специфични, но не маловажни неща. Например ако снимаш за телевизия, по-голямата дълбочина на рязкост е предимство, а не недостатък. В телевизионен репортаж не търсиш "кинаджийски" изглед на заснетото и да се вижда къде е заснето всъщност може да е сред изискванията. Малкият сензор помага за това. И другото, което дава, е възможността да се сложи суперзум с удобни за употреба размери пред него. Отново много полезно за телевизионно снимане, където няма време да се сменят обективи и често трябват 600, че и повече еквивалент. Та, малкият сензор има редица предимства. Не само недостатъци.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   31-12-20 12:39

Yog, Чудесно! Не знаех тези неща. Това са възможни и наистина полезни неща. Което е различно от безумни твърдения за невъзможни неща.
Много добре, явно олимпус ще липсва все пак на хората, които ползват тези предимства.

Ами Весели празници и на теб!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   31-12-20 13:38

Автор: swqaz
безумни твърдения за невъзможни неща


Òти не напишеш колко са шумът и динамиката на двете камери при еднакво ISO според графиките, които качих по-рано?

Е, няма да е зле и да научиш какво значи алкохолно съдържание... [smilie18]



Публикацията е редактирана (31-12-20 13:46)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   31-12-20 14:03

Някой, който има опит както с HF, така и с FF сензори, забелязал ли е дали има разлика, когато се появи прах върху тези сензори?

Може би по-хомогенното електростатично поле в зоната и по периферията на малкия сензор в бокса намалява общото количество прах, но от друга страна отн. размер на прашинките спрямо сензора е по-голям.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: quazimodo   
Дата:   31-12-20 14:25

Има разлика - върху малките сензори не се появява прах поради перфектното снегопочистване [smilie5]. Никога не съм чистил матрици на Олимпус, а с тях контактувам от десетина години. И най-старото тяло, което съм ползвал, никога не е зацапвало матрица. Е-1-цата например, вибрираше по-яко от топ модел смартфон на Самсунг[smilie18][smilie18][smilie18] Подарих я след като беше отщракала почти 200К кадри[cool]

П.П. Между другото, ДСЛР-ите от 4/3, бяха и останаха единствените, които при изключване на тялото, поставяха обектива на безкрайност и след това гаснеха. Който е снимал на лента с телеметрик, знае, че поставянето на обектива на безкрайност преди прибирането в калъфа, беше залог за дългата и вярна служба на телеметъра[shtrak]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   31-12-20 14:32

petervassilev, това е едно много добро предположение за възможните причини, за изравнените възможности на всички размери сензори в днешно време. Въобще не е за пренебрегване, и аз ще му отделя време за обмисляне и опити за доказване. Но няма да го направя преди да довърша проучването си относно възможността големите сензори сами да развалят показателите си, за да могат по-малките сензори да ги настигнат, и дори изпреварят, защото всички знаем, че малките сензори, за части от големите, а кой родител не иска най-доброто за децата си.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   31-12-20 16:02

@ quazimodo

" ... върху малките сензори не се появява прах поради перфектното снегопочистване... Е-1-цата например, вибрираше по-яко от топ модел смартфон на Самсунг ..."


Фотокомбайн! [smile] Кеф ти снегорин, кеф ти вибратор!

За пореден път виждаме, че капризите на фотопотребителите са по-голямо предизвикателство за производителите дори и от оптичното интерференчно ограничение за пикселите на матрицата.

Направиха смартфони с по-качествен (може би дори стъклен) обектив като на сапунерка - не се хареса, много стърчал, потребителят предпочитал нещо максимално тънко с усукани обективи-перископи от няколко дузини пластмасови люспички.

Направиха малки бижута от типа на Olympus Pen - потребителят пак е недоволен, предпочитал обективът да е с диаметър като на големите тухли, за да не изглежда като тапа за шампанско върху тялото.

Утре като пуснат масово големи матрици като за Pentacon Six, вероятно ще започнат оплаквания, че обективите са обемни като работния обем на 1.5-литров двигател, тежки като пудовка и скъпи като Тесла.

Няма угодия. Ако фотопролетариатът не каже какво точно иска, след Минолта и Олимпус ще има и други. Самсунг навреме се усети да не угажда на най-капризната (нисковолтова[smile]) част от фотопролетариата и вече няма такива проблеми с потребителите на произвежданите прахосмукачки и перални.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   31-12-20 16:53

swqaz, предимството на малкия сензор е, че ползва и доста по-малки обективи, но в същото време качеството му е близо до това което можеш да получиш ти от малоумното си сони. Много са малко условията за снимане в които големия сензор и големия обектив ще даде истинско предимство. Така че, преебал си се! Това дълбоко чувсто те кара да обикаляш по форулите и да плюеш по всичко друго и да се замоубеждаваш, колко си прав, но приятелю, набутал си се като арабин в дънки. Сега се успокой, че ТИ си с големия сензор! ТИ си с големия обектив! Сипи си ракийка, пусни си чалгица, напъни последата снимка от балкона, да се увериш, че го можеш, огирни се, пръдни и се порадвай на живота. [shtrak]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   31-12-20 17:32

Не съм се преебал серьожа! Купувал съм си само Никон, и сега последно едно Рико. Тези четирибуквените ми ги подариха, и сега аз мразя тъпите сонита, точно толкова колкото и ти. Но гледам оли са почнали много хитро да усвояват сони, и скоро и двамата ще се отървем от геймърчетата [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: BXMarkov   
Дата:   31-12-20 17:52

Яаа форумът живнал [smilie5]

Кратко по темата, фотографията ще загуби ако Олимпус прекратят бизнеса с камери, но ми се струва че слуховете за смъртта са преувеличени. В тази трудна пазарна ситуация, доста от производителите са се свили и режат разходи, оснвоно за разработка. Телефонните извращения настъпват яко сред масите и май наистина сериозната техника ще стане нишов продукт за ценители и фенове, нещо като грамофоните и винила....

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   31-12-20 18:22

Най-върлите и възрастни Сони талибани се събудиха и наводниха темата...
За съжаление не може понякога да се комбинира добро снимане с добри познания за техниката и технологията за и на снимане—или е едното, или другото. Това е и голямата трагедия на изхождащите се в темата.
Най-накрая да я затворят. Няма смисъл.



Публикацията е редактирана (31-12-20 18:27)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Simbon4o   
Дата:   31-12-20 19:35

На мен ще ми липсва олимпус, защото последните им камери бяха по-адекватни за видео от панасониците. За разлика от панасоник олитата имаха използваем АФ. Това ще липсва в м43 системата.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GM   
Дата:   04-01-21 17:03

swqaz написа:


> Единствения кадър от кроп сензор,
> който съм напъвал и издържа е от
> ricoh gr3, а какво остава за кадър от 4/3
> система.
> Дали си струва, да мога да направя
> каквото искам с кадрите си, вместо
> да спирам там докъдето те
> издъхнат? Вие кажете

Откажи се от снимането.Не се мъчи[smilie3]



Публикацията е редактирана (04-01-21 17:03)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   04-01-21 19:05

Или просто не пиши тук, Веско. Снимай до дупка, счупи ги тия затвори. Прави кадри, всякакви. Но не пиши тук...Печели награди още с който снимаш там и ходите по клише локациите.
(дедо Зенон, дето Алфафорума му е тесно и пише тук веднъж на високосна пак ще мисли, че някой определя и забранява...Дотам стигат повечето.)[smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   04-01-21 19:40

Olympus announced that it has completed the transfer to Japan Industrial Partners on January 1. New website will be online tomorrow!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   04-01-21 21:39

kvakioh и GM, вашите постове са точно толкова нелепи, колкото биха били постовете на човек, ползващ само чернобял монитор, но се опитва да забрани на потребителите да качват цветни снимки, защото не харесва цветовете им [smilie18]
Не е зле да поискате мнението за вашата фотография и на друг, освен на майките си, и тогава да преосмислите компетентността си [smilie3]

Също така се замислете какво можете да причините на някой като му заповядвате да не прави нещо, което обича. Хубаво ли ще ви стане, ако аз ви кажа да си съберете багажа и да спрете да живеете с майките си?
Никога не бих направил такова нещо, защото виждам, че не бихте се справили сами [smilie3]

Поздрав! [smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   04-01-21 22:23

Мнение за моите кадри не искам, аз съм собственик на техника за снимане само...
Иначе за майките, добре е да се уважават. Веско, няма начин да знаеш за хората как живеят. Купи си Олимпус и карай докрай. Живея сам от 2007-а. [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   04-01-21 22:24

swqaz, нещо се отклоняваш от темата...

Казах ти да напишеш какви са динамичният обхват и шума на
- Olympus E-M1 II (4/3 - 13mm x 17.4mm )
- Sony Alpha 99 II (FF - 24mm x 35.9mm)
И двете камери са обявени през септември 2106

Давай данни от директно мерене на заснетото изображение...

Можеш да ги вземеш от моите графики или направо от сайта на DXOmark.

Чакам... [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   04-01-21 22:29

Веско голи цифри само чете. Спец е той, от 4-5 години снима. Мантрата му за майките не сработва.
Не виждал Олимпус и А99 II. DxO му е неговата библия и Талмуд. Вместо да печели повече награди идва да ръси тука...[smilie5]



Публикацията е редактирана (04-01-21 22:31)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   04-01-21 22:40

Ето и за Генчо!


https://images2.imagebam.com/80/75/1f/92e9021365298178.jpg



Финалното заключение за сензорите на двете камери, точно от сайта на тези, които ме караш да гледам.

Малкия сензор тотално издиша откъм шум, в сравнение с големия.
Откъм динамика малкия също издиша.
Как тези са стигнали до такива изводи, след като Генчо ги хвана в измама, не знам?
Ей Генчо, ще те уморят тези хора!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   04-01-21 22:46

Казах - давай данните от директното мерене на заснетите изображение, овча мисъл. Ако от едно прочитане не можеш да го вденеш, да го напиша още 5-6 пъти? А финалното заключение си го заври във финалното отверстие...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   04-01-21 22:47

kvakioh, ако някой снима 50 години, и дава резултати като твоите, мнението му за каквото и да било свързано с фотографията не придобива повече тежест заради многото години, както изглежда ти мислиш [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   04-01-21 22:50


Генчо, изнервил си се нещо! Асан да не те е зарязал заради някой по-голям сензор?

[smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   04-01-21 22:52

50 години не съм, някъде още 22-24 ми трябват.
Иначе това, което показвам тук са ми кадрите, които изобщо не харесвам. А и не говоря за кадри, а за самата техника като апарати и обективи. Доста рядко като цяло харесвам кадри тук.
Пък как прецени колко резултати имам и къде ги оценяват?? Печели си наградите и пей някъде другаде. Полета много. [smilie21]



Публикацията е редактирана (04-01-21 22:53)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   04-01-21 22:57

Ето пак командориш! Това се получава като показваш най-добрите си кадри само на майка си!

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: radikyokushin   
Дата:   04-01-21 22:58

Пичове, завистта е лош порок. Спрете да се излагате!

Генчо, ти се не отказваш да търсиш теле под вола.
При тая завидна упоритост, накрая ще намериш нещо, но нали си знаеш, че няма как да е това, което търсиш.



Публикацията е редактирана (04-01-21 23:06)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GenaDP   
Дата:   04-01-21 23:03

radikyokushin

Я покажи ти тогава какво има под вола, явно знаеш най-добре...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: radikyokushin   
Дата:   04-01-21 23:15

Мани ме мене сега.
Виж се тебе.
Преди осем страници ти написах, че е много добре, човек да знае кога да спре.
Като си се насрал - тай се, не е нужно да разбират всички.
Ти с някаква мазохистична гордост се омаза до ушите.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   04-01-21 23:24

В последните няколко страници от тази тема добре се вижда защо няма смисъл човек да се бори с прасе в кална локва [smile]
Хора, съгласете най-после, че м4/3 сензорите отдавна са отвели ФФ събратята си, вече са на път да закопаят и средноформатните такива, че те са неоспоримият Еверест на фотографската техника, който никога няма да бъде задминат, също че за тях законите на физиката като цяло и дори квантовата механика не важат, и да се свършва вече [smilie18]


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: uri64   
Дата:   04-01-21 23:28

Бих сравнил четенето на тази тема с гледането на кеч по телевията - ясно ти е, че е безмислено губене на време, но пък ти се иска да видиш до какво ниво на простотията моге да се стигне.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: radikyokushin   
Дата:   04-01-21 23:31

[smilie18] [smilie18] [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: Yog   
Дата:   05-01-21 00:16

Извън безсмислените заяждания - погледнете стойностите, които са изчислили dxomark в снимката, линкната от swqaz. В динамичния обхват разликата от 12.8 срещу 13.4 бленди не само не е голяма, а бих казал е шокиращо малка. Трудно се ориентирам как изглежда разлика от 23,7 към 25,4 бита цвят, но и това не ми се вижда "от земята до небето".

Като практически опит, понеже снимах няколко месеца с М1 II мога да кажа, че 20-мегапикселовия сензор е доста добър. Със сигурност беше по-добър от APS-C сензора, който Канон бяха сложили в 77D, която също ползвах към половин година. Но също така като практически опит - в последните 2 години си купих две фул фрейм камери от актуалните поколения. И двете дават много по-чиста от шум картинка и много по-отчетлив детайл от м4/3. Просто е очевидно във всяко сравнение което правех, чисто като забавление. Ако не вярвате, купете си и пробвайте. Гарантирам ви, че няма как да не го забележите [smilie3]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   05-01-21 06:12

Yog, тези неща не ги оспорвам. Просто за мен, качеството на м43 е напълно достатъчно и до момента в нито една ситуация не съм изпадал в положение да не мога да направя добър(технически добър) кадър с малкия сензор. Да, има по-добре, ама какво от това? За мен обема и теглото са много по-важни. За който не са му важни много ясно, че ще си вземе голям фотоапарат.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: stef7   
Дата:   05-01-21 06:42

Честита Нова Година на всички ! По-спорна и свободна да е. И с повече снимане, кой с каквото го кефи. [smile]

@Yog - Човек трябва да е слепец за да не види разликата между м43 и FF. На DXOMark не гледай само разликата на 100 ИСО, гледай какво се случва от 800 ИСО нагоре. Имах и съм снимал с м43. И сега имам такава камера и снимам с нея. И много си я харесвам даже. Вярно снимам само видео и камерата не е на Оли. Но не твърдя че тая система законите на физиката не я ловят [smile]

Едно е да кажеш на мен м43 ми върши работа и качеството дето дава ми е достатъчно. Съвсем разбираемо. И друго че видиш ли едва ли не м43 сензорите с 4 пъти по-малко площ не отстъпват на FF. Но нямам намерение да се обяснявам с хора които или не искат или не могат да разбират. Тяхна си работа, кой разбрал разбрал.

Моето скромно мнение е че обсъжданията за размера на сенсора имат пряка връзка с края на Олимпус като производител на фото техника

Шефовете на Олимпус заложиха на куц кон - м43. Всъщност коня в началото си беше ОК но с времето окуця. На пазара станаха значими промени. А те ги проспаха. Или просто нямаха сили и средства за промяна. И отиде куция кон у ряката.

А промените са появата на FF безогледалките и падане (голямо) на цените на FF сензорите. Двете основни предимства на м43 - доста по-ниска цена и размери поизбледняха и се загубиха.

По отношение на размерите на камерите например Panasonic GH5, G9 както и Oly E-M1 са горе долу същото тегло и размери като Sony A7 серията или Панасоник S5. Панасоник S5 е като размери и тегло дори малко по-малък от Panasonic GH5. За това има просто обяснение. Pen четата стават да щракнеш тук таме някой street или по туризъм ама не са удобни да ги държиш цял ден в ръка. Такъв е моя опит де, и изглежда не само моя. FF системата може да бъде направена също доста компатна. Не е необходимо да гледаме по-далеч от самите Олимпус и тяхната славна история. Серията ръчно фокусни обективи Zuiko за ОМ с постоянно фокусно разстояние между 20 и 100мм са доста малки и компактни за FF. Истински бижута. И не само техните, много други от това време. И сега излизат съвременни такива но за Sony E Mount предимно.

м43 сенсорите като цяло нямат по-добър rolling shutter. Някои сенсори, независимо от размера имат по-добър такъв. Като намалиш броя пиксели намаляш броя линии които трябва да се сканират и като резултат и времето за сканиране. Намаляш времето и като дадеш възможностт на сенсора да сканира няколко линии едновременно в паралел. А това е технология пак на Сони. Има я и за м43 и за FF.

Панасоник разработиха м43 за видео, GH5 беше и донякъде все още е много популярна камера за видео. Както и GH5S която пък е почти 100% направена за видео. Както и камерите на Blackmagic. Колко ще изкара тая ниша и ще останели ли м43 като добра платформа за видео не е ясно. Много вероятно е нишата да се затвори и тук. Но Панасоник бяха тези които добре я използваха не Олимпус. Автофокуса не е супер важен за повечето видео продукции които досега а и сега продължават да се правят предимно на ръчен фокус. Хората искат по-добро качество на видео картинката. С това спечелиха Панасоник, първи въведаха 10бит 4:2:2 кодек, интрафрейм кодек, може би малко след Сони Log профил и т.н.

Но и предвиливо вече мигрираха всичко към FF. Същото направиха и Fuji, само че отидоха над FF. Дали това ще спаси Fuji и Panasonic ? Не знам. Но имат някакъв хоризонт напред. Щом на колоси като Никон им се клатят краката, какво да кажем за другите. Трудни времена. Както ти сам каза, смартфоните изядоха пазара на фотоапарати с по-малки сенсори и продължават да настъпват нагоре. Пазара за Pen и ширпотреба се сви драстично. И какво решиха Олимпус - заложиха само на м43 и решиха че ще правят от м43 професионална система.

Да има професионалисти дето снимат фото с м43, ама колко са. Вие колко такива познавате ? Колко спортни фотографи сте видели да снимат с m43. Да вземат да се възползват от по-леките обективи за м43. Луди хора мъкнат си тия гаубици от по 4-5 кил и нагоре за по 10-15К в зелено.

Виждал съм да използват м43 професионално но само за видео с то с камери основно на Панасоник и Blackmagic.

Нямам голяма надежда че Оли ще ги бъде нито че Сони ще ги купят. Сони имаха над 10% процента от акциите на Олимпус но ги продадоха преди известно време. Ако искаха да купят Олимпус досега да са го напавили. Олимпус нямат нито една технология която да липсва при Сони, няма причини да ги купят. Компанията на която Олимпус прехвърлиха фото активите си е същата на която Сони прехвърлиха търговската марка и лаптопи Vayo. Някой да е виждал и чувал сега за Vayo ? Ще изтискат каквото могат като пари и това ще е. Ако могат да ги съживят ще го направят, но нямам голями надежди за Олимпус.

Ще запомня Olympus с OM 4Ti и гамата ръчно фокусни обективи Zuiko. Техническа изработка и технология на най-високо за времето си ниво съчетана с красив дизайн.



Публикацията е редактирана (05-01-21 06:42)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   05-01-21 07:26

честно казано никак не разбирам "професионалните" доводи като "Луди хора мъкнат си тия гаубици от по 4-5 кил и нагоре за по 10-15К в зелено" и "ама не са удобни да ги държиш цял ден в ръка..." и тнт... кой е този любител дето е "цял ден с фотоапарат в ръката"??? те и професионалните шофьори карат тирове, рейсове, камиони ама никой не си купува рейс за да се вози със семейството си. Като човек дето ходя по планитине и съм ходил с дслр, мога да кажа, че с м43 направо се родих, по екскурзии, с колелото и тнт този вотоапарат не се усеща, че е с теб. в момента няма ФФ система дори приближавайки се до този обем и тегло. телефоните що изядоха малките сапунерки? с обем-тегло и прилични снимки! Да, когато започнат да снимат като м43 може би ще мина на телефон, но не и на ФФ система. Вече пробвах с най-добрите телефони за момента, но са много далеч от приемливо качество...

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   05-01-21 10:49

The new OM Digital website is now online with a message from the CEO

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   05-01-21 11:03

След като пуснах мухата за шума от запрашаването в случая на малък и голям пиксел/фотоприемник и не успях да намеря информация за този ефект, предлагам едно много опростено обяснение за два примерни размера – А (малък, HF) и 2А (голям, FF). илюстрация


https://photo-forum.net/static/site_pics/2021-01/1609810177_dsc03242.jpg



Приемаме, че запрашеността и на двата сензора (HF и FF) е една и съща, т.е. еднаква плътност, еднакво разпределение на прашинките по размер, еднакви сили (електростатични и междумолекулярни).

Разглеждаме две зони на пиксела – вътрешна и периферия. Най-голям шум се създава от дифракцията на комбинацията “прашинка – граница на пиксела” (ръб на микролещата над фотоелемента) тогава, когато прашинката или част от нея е на разстояние от порядъка на дължината на вълната, т.е. под μm, от границата. Тогава, заради неопределеността на позицията на дифракционния максимум, се губи или добавя (от съседен елемент) най-голяма част от полезния сигнал – светлина, която при липса на прашинки би трябвало да попадне върху фотоприемника. Докато шумът и в частност интерференчният шум от прашинките във вътрешната зона на пикселите е един и същ за малкия и големия пиксел.

Затова сравняваме само зоните с една и съща ширина d (напр. под 1 μm) по периферията на пиксела. Отношението на относителния дял на тези “интерференчни” площи за двата пиксела (голям FF: малък HF) е прибл. 1:2. Ако приемем, че елементите са кръгли (кръгли микролещи или някаква по-сложна Bayer конфигурация) отношението отново ще е прибл. същото: 2π х (2А) х d : 4 х 2πA х d = 1/2.

Т.е., шумът заради неизбежното замърсяване (прашинки), предизвикващо дифракция по периферията на фотоелементите, е прибл. обратно пропорционален на размера на пиксела, т.е. прашинките пречат повече на сензорите с малки пиксели.

Възможно е ефектът от този шум да е доста по-слаб от останалите шумове, но в реални условия прашинките (замърсяване, комари, калинки, мухи) винаги са върху сензора и внасят шум. Предполагам, че въпросът “как да си почистя сензора” се задава предимно за по-големите матрици точно заради разликата при останалия шум – при FF по-често можем да си позволим да затворим блендата заради възможността да увеличим ISO над 3200, а прашинките (само най-големите, с размер над стотици микрона) се забелязват точно при затворена бленда.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   05-01-21 11:21


https://media-assets-03.thedrum.com/cache/images/thedrum-prod/public-news-tmp-77017-laughing_man_mem

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   05-01-21 11:56

Веско, майка си ми ти...Щом ми гледаш и анализираш кадрите.



Публикацията е редактирана (05-01-21 12:07)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   05-01-21 13:15

Накрая може да се окаже, че основната причина за проблемите на Olympus са законите на физиката. В посочената по-горе статия в imatest може да се прочетат само изводите:

"Several factors affect noise.

- Pixel size. Simply put, the larger the pixel, the more photons reach it, and hence the better the signal-to-noise ratio (SNR) for a given exposure..."


Виновно е може би и заразното консуматорско отношение, преди години то разклати и гътна дори социализма. В случая имаме фотоконсуматорско отношение - да се извлече максимума от пикселите (пикселен максимализъм).

А аз си мислех, че външният вид е най-важен за потребителите, както е при автомобилите, донякъде при телефоните. Olympus предлагаха може би най-красивите и изпипани продукти, но безсърдечните пикселомаксималисти прецакаха жестоко стратегията на компанията [smilie2] .



Публикацията е редактирана (05-01-21 13:17)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: ZENON   
Дата:   05-01-21 13:25

kvakioh,
що не си лекуваш пъпките, ами се буташ при мъжете?

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: swqaz   
Дата:   05-01-21 13:25

petervassilev



https://media-assets-03.thedrum.com/cache/images/thedrum-prod/public-news-tmp-77017-laughing_man_mem



Публикацията е редактирана (05-01-21 13:28)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: GM   
Дата:   05-01-21 14:38

написа:

> kvakioh и GM, вашите постове са
> точно толкова нелепи, колкото биха
> били постовете на човек, ползващ
> само чернобял монитор, но се
> опитва да забрани на
> потребителите да качват цветни
> снимки, защото не харесва
> цветовете им [smilie18]
> Не е зле да поискате мнението за
> вашата фотография и на друг, освен
> на майките си, и тогава да
> преосмислите компетентността си
> [smilie3]
>
> Също така се замислете какво
> можете да причините на някой като
> му заповядвате да не прави нещо,
> което обича. Хубаво ли ще ви стане,
> ако аз ви кажа да си съберете
> багажа и да спрете да живеете с
> майките си?
> Никога не бих направил такова
> нещо, защото виждам, че не бихте се
> справили сами [smilie3]
>
> Поздрав! [smile]
Взел си се много на сериозно! А не трябва[smilie3]



Публикацията е редактирана (05-01-21 14:41)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   05-01-21 14:41

И тия личица не вървят тука...[cool]
Zenon, тука не е прашасалия Алфа форум.[smilie21]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: CDman   
Дата:   05-01-21 15:03

А аз си мислех, че външният вид е най-важен за потребителите, както е при автомобилите, донякъде при телефоните. Olympus предлагаха може би най-красивите и изпипани продукти,

Мислите така защото не сте виждали СПУТНИК [smilie5]


https://sun9-39.userapi.com/c844616/v844616068/df257/6PuufFkI3Ts.jpg




Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: kvakioh   
Дата:   05-01-21 15:09

Тук се гледа не дизайн, а захват, чупещ екран и най-вече Фокус по очи. Особено важно е при пейзажистите този Фокус.
За който не е виждал и хващал Олимпус/Панасоник няма смисъл да пише. Няма перфектна система, тези две марки си имат предимства и недостатъци. Гледам точно непипалите/невиждалитр единствено хулят. Само четене на цифри и copy/paste на сухите данни. Има доста за съжаление такива класации в инженерния свят, почти винаги не са меродавни/точни или конкретни. Те са само измервания. Голи и сухи.
Благодаря на отзовалите се за адаптора за 4/3 обективи, намерих такъв. Работи доста добре.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: keri-di   
Дата:   05-01-21 16:53

Аз имам едно прдложение:
Вместо излишно да спорим,дайте да организирараме среща/не е задължително да е на момента/,на която да направим сравнение м-у "сапунерка" и "голям батко",при еднакви условия.Ще дадем избраните файлове да се обработят от независим рефер,ще премахнем информацията от кадрите,и ще ги пуснем за оценка,и за опит да се разпознае от коя система е кадъра.
След това да разсъждаваме,къде,и колко "сапунерката"губи.
От страна на М4/3,аз ще предоставя 1Х + 17f1,2/12-40F2,8/40-150 F2,8/100-400 F5-6,3.
Надявам се/иска ми се/ скоро да ина някое спортно събите-ще бъде много интересно!
И още повече се надяван,гадовете да не ни локдаунат,та да си спорим само он лайн [smilie9]
[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: petervassilev   
Дата:   05-01-21 17:15

Може би неслучайно 35 мм формат (Лайка) е бил доминиращ за масова употреба вече почти век. И причината според мен не е само в размера на филма и тялото, а в размера и теглото на обективите, които в най-използвания диапазон от фокусни разстояния са сравними с дължината на пръстите на ръката.

Вижда се, че все по-трудно се постига сгъстяване на пикселите поради дискутираните причини, т.е., за повече пиксели е необходимо и увеличаване на размера на сензора (освен ако не се въведе някаква революционна технология). Голямата матрица (напр. от средноформатна нагоре) ще означава огромен и вероятно тежък обектив, защото сме разглезени като потребители и няма да се задоволим с прост триплет, тесар или сгъваем обектив като Leica Elmar, а ще искаме обектив с много лещи, с автофокусиращ механизъм на тези големи тежки лещи и т.н. И ще трябва да заякнем като покойния щангист Василий Алексеев, за да носим чантата с обективи.


Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   05-01-21 17:43

вижте, не само олимпус е на загуба. там от преди десетина години имаше някакви корупционни скандали и затънаха финансово така, че не успяха да изплуват, което е основната причина. другата е, че като цяло пазара на фототехника се свива сериоизно, не само на м43, на всички се свива и ще продължи да се свива. само допреди 7-8 години не познавах човек без дслр, в момента като излизам дас снимам излизам сам. всичко снима с телефона. и така ще бъде и занапред. колкото по-добри стават телефоните толкова по-малко фотоапарати ще се купуват. а големите ФФ системи първи ще пият по-една студена вода.

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: D.S   
Дата:   05-01-21 19:25

Това с телефоните е колкото вярно, колкото е и пълна глупост. Дори погребаните олимпус се справят в пъти по-добре от смартфон. На 6 инчов екран телефоните са ок, ама я ги свалете на пц-то и да си говорим, смях в залата и чалга на масата. Естествено всеки, който иска снимки за спомен ще си вземе смартфон, ще си поства във фейса и ще е доволен. Но все ще има хора фотографи [shtrak] Друг е въпроса, че печалбите на производителите падат, но то и със много други сфери е така. Затова кой ще пие вода, тука всички сме пророци, кажете да се затварят, белкем си спестят загубите



Публикацията е редактирана (05-01-21 19:26)

Отговори на това съобщение
 Re: Края на пътя за Олимпус...
Автор: serjy   
Дата:   05-01-21 19:46

със свиването на пазара цените отиват рязко нагоре и това не е тавана, тепърва ще идват нови ценови постижения. така, че ФФ системите ще си останат за професионално ползване и много малко любители ще могат да си я позволят.

Отговори на това съобщение
 

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »