Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
        
 Теми - forum: Фотография
 
 Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: wubuxu   
Дата:   11-10-19 08:24

С програмите за обработка на изображения сме на Вие и съм се зарекъл никога повече да пипам такава и се чудя има ли смисъл от огледален апарат ако нямам намерение да обработвам снимките след това?

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Frenchev   
Дата:   11-10-19 08:43

Има смисъл, дори ако няма да се обработват след това.

Няма смисъл обаче, ако не знаеш какво да правиш с него и смяташ да снимаш само автоматичен режим. Тогава по-добре с телефона да се снима.

Отговори на това съобщение
Последни от секция Фотописи: Добави свой Фотопис » Вход
"Харизанство в българската обител на Света гора" от Stoqn Blagoev - 1 коментара
"До Поповото езеро и обратно" от Александър Йорданов - 0 коментара
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Nikoneff   
Дата:   11-10-19 08:51

Според мен типа на апарата не зависи от това дали снимката ще се обработва впоследствие или не. Щом няма да обработвате вероятно ще снимате в JPEG, а всички съвременни апарати независимо от кой тип са, произвеждат достатъчно добре този формат. Например, аз също не правя почти никакви обработки, но снимам с DSLR, така че
това си е личен избор.


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: ss_sgp   
Дата:   11-10-19 08:54

За да се постигне добър краен JPG още в апарата е нужно добър фотограф.
По-неможещите като мен си позагубват време и с фотошоп след това [smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Julius   
Дата:   11-10-19 09:06

Едното няма много общо с другото. Недей да мислиш, че след като е ДСЛР и вече е върха на сладоледа и снимките задължително са ТОП. [smilie3] Даже понякога може да се наложи да обработваш повече след снимане с такъв... особено ако нямаш голям бюджет и вземеш някой евтин ДСЛР и му завиеш още по-кофти обектив. Тогава можеш да си сигурен, че крайния резултат ще е по-плачевен отколкото с апарат с вграден и оптимизиран за неговата матрица обектив (т. нар. "сапунерки"). Затова винаги за суми <=1000 лв. обикновено препоръчвам компактен апарат. [smilie24]

Още повече, че някой от дребосъците разполагат с нелош роу-формат и е хубаво някои наистина по-специални ситуации да ги запечатваш не само в жпег, но и в роу за всеки случай (дори да не ги обработваш, но поне да си ги имаш ценните моменти), защото колкото и да си добър винаги може да се окаже, че си забравил някоя настройка от предната снимка, която в бързината не си променил за конкретната ситуация. А като имаш роу - дори да не си добър (мен също хич ме няма, аз до последно отказвах да премина от филм на матрица и така и не отделих време да развия евентуални фотошопски умения... а и не обичам да се заседявам пред лаптопа) - най-малкото ако си сбъркал баланса - лесно можеш да го коригираш (дори и след години). Иначе капсулираш ли веднъж грешните настройки в жпега - после не знам дали изобщо е възможно да се коригира така лесно и бързо, както в роу-файла.



Публикацията е редактирана (11-10-19 09:33)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Alsand   
Дата:   11-10-19 09:29

Програмите за обработка са само едни - тези на Adobe. А щом задавате въпроса по този начин, значи не сте съвсем наясно с нещата и по тази причина ви препоръчвам да си вземете хубав телефон Huawei, който ще ви върши прекрасна работа. Не си струва да загробвате големи суми в техника, която трябва тепърва да изучавате, при положение, че сега навлизате във фотографията (ако въобще искате да се занимавате с фотография).
ДСЛР-а дава качество, когато си наясно, как да работиш с него.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: victory13   
Дата:   11-10-19 10:26

Некои ора, кат прочетат дслр, и пяна им избива [smilie5] ... даже няма смисъл да вникват във въпроса [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: CDman   
Дата:   11-10-19 10:51

Снимайте на филм. [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Gecata   
Дата:   11-10-19 10:53

Няма смисъл! Телефоните днес снимат толкова добре...кеф ти да сложиш ушички на модела, кеф ти очила или кучешка муцуна. Не си харчи парите за ДСЛР или безогледалка! Не си губи и времето с фотошоп или лайт рум, ако не е за твоята глава. Ползвай телефона, той може толкова много [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Julius   
Дата:   11-10-19 11:25

Из дебрите на българските форуми (петъчно).
Всяка прилика с лица и събития от ФФ... всъщност не е чак толкова случайна! [smilie7]
==========
Потребител 1: "Здравейте, може ли да ми дадете съвет, как да удължа един градински маркуч?"
Потребител 2: "Защо искаш да го удължаваш?"
Потребител 1: "Защото е прекалено къс."
Потребител 3: "По-добре си купи достатъчно дълъг!"
Потребител 1: "Еми не ми трябва, само 5 метра не ми достигат?"
Потребител 2: "Да, обаче един цял маркуч е винаги по-добре!"
Потребител 3: "Оффф!"
Потребител 4: "Какво офкаш, човекът просту пита как да удължи един мъркуч!"
Потребител 5: "А ти по-дубре научи български първо!"
Потребител 1: "по-дОбре!"
Потребител 5: "Ей такива най-много ги обичам – молят за помощ, ама после се заяждат с другите за правопис!"
Потребител 6: "Ей, все по-зле става в този форум. Аз когато съм удължавал маркучи ти още прав под масата си ходил!"
Потребител 1: "Еми кажи ми тогава как най-добре да го направя!"
Потребител 5: "На твое място не бих го правил!"
Потребител 2: "Още не си ми казал защо искаш да го удължаваш, какво ще правиш с него???"
Потребител 1: "Ще си поливам градината."
Потребител 7: "Е каква е тази градина?"
Потребител 1: "Еми съвсем нормална градина"
Потребител 9: "Без да ти се бъркам, ама нали ти е ясно, че някои растения не трябва да се поливат с много вода?"
Потребител 4: "Офф... той иска само да удължи един маркуч!"
Потребител 7: "Ти не се бъркай бе, малоумник!"
Потребител 4: "Абе гледай себе си бе, идиот!"
Потребител 1: "Никой ли не може да ми помогне?"
Потребител 12: "Абе стига си давал зор пък ти, бе! Имаме си и друга работа, освен да отговаряме на някакви въпроси на новаците във форума!"
Потребител 1: "Еми тогава защо отговаряш?"
Потребител 13: "На много умен ли ми се правиш, бе?"
Потребител 1: "Не, просто искам да удължа един маркуч!"
Потребител 2: "Преди 10 години удължавах един маркуч, който изкара една година само и оттогава само цели маркучи ползвам!"
Потребител 1: "Е, как го удължи де?"
Потребител 2: "С удължител?"
Потребител 1: "Т.е. сложи просто още един маркуч към него и така, или?"
Потребител 10: "А защо не потърсиш в гугъл???"
Потребител 1: "Еми потърсих там и ме препрати в този форум"
Потребител 15: "Аз още ползвам лейка за поливане, няма нищо по-добро!"
Потребител 17: "Ей да, спомням си. Какви лейки имаше едно време... Ама в днешно време нищо не държи много, всичко се чупи толкова бързо!"
Потребител 1: "Да разбирам ли, че никой не може да ми каже как да удължа маркуча?"
Потребител 15: "По-добре зарежи и поливай с лейка, тъкмо малко спорт!"
Потребител 1: "Еми имам проблеми с гърба и не мога да ходя много и да нося тежко"
Потребител 18: "Еми значи си на грешното място тук!"
Потребител 5: "Точно!"
Потребител 1: "Защо?"
Потребител 17: "Еми това е градинарски форум, като не можеш да ходиш и да носиш тежко, отиди в медицински форум. Егати тъпака!!!"
===========
Администратор: "Темата е затворена, Потребител 1 беше блокиран заради спам!"


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: exobexo   
Дата:   11-10-19 11:35

При така зададен въпрос, отговора е: Не, няма смисъл - по лесно е с телефона. Напълно сериозно и искрено отговарям [beer]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: asahi   
Дата:   11-10-19 12:04

Подкрепям!

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   11-10-19 12:23

Да караме по темата.
Маркуча ще го удължиш, като отрежеш едно парче около 20см. дължина от метална или друга тръда, с външен диаметър равен на вътрешният диаметър на маркуча и снадката. После пристягаш с тел и полагаш в градината. И да тече на снадката, то си полива. Ако искаш да уплътниш още теча - връзваш и парцал и пак с тел.
Ако нямаш снадка ...слагаш палеца и започваш да пръскаш ... но преди това връзваш маркуча с тел за кранчето на чешмата за да не избие от повишеното налягане.[smilie7]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: wubuxu   
Дата:   11-10-19 12:29

Никъде в питането няма споменато за уменията ми, така че дали мога и дали ще се науча не виждам защо се обсъжда.
Напълно наясно съм, че с купуването на техниката няма да съм вече професионалист.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: victory13   
Дата:   11-10-19 12:59

маркуч се удължава за точно 10 секунди време... с пирон [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: nyamago   
Дата:   11-10-19 13:11

Как човек да отговори сериозно като е петък и темата отиде в маркучите?! [smilie8] [smilie18]


Сериозно: няма значение дали е огледален или без-огледален, има смисъл ако се търси качество на изображението да се използва апарат с по-напреднали възможности. DSLR остана символично в разговорния език от времето когато това бяха апарати от по-висок клас (спрямо масовите любителски модели с несменяеми обективи и по-малки матрици).

Днес безогледалните апарати предлагат същите (или понякога - по-добри) възможности като огледалните. Предимството на сменяемата оптика (с- или без огледало) е много по-широката гама от творчески задачи, които могат да се решават с различни обективи и възможността (дори за същите фокусни дължини) с времето да се добавят по-качествени обективи.

Но дори без сменяеми обективи (или един универсален, който се носи най-често, или просто несменяема конструкция избрана от производителя) - апаратите от по-висок клас обикновено имат по-големи и по-качествени матрици (сензори), по-напреднала електроника за преобразуването на сигнала до използваем файл и много повече контрол на фотографа над всички параметри и фактори при снимането. Естествено - когато знае какво и защо контролира, но по принцип е по-добре от евтин любителски апарат или телефон.

Дотук нищо от типа апарат (като значение за крайния резултат) няма общо с обработката.

За споменатото знание около снимането е напълно възможно )дори желателно) да се започне със скромен апарат или дори с телефон - но задължително с отклоняване от напълно автоматичния режим, за да се научи въздействието на отделни настройки и се добият навици за целевото им използване.
= = =

И две думи за обработката: тя е отделна област както на възможности спрямо резултата, така и на потребни умения. Може много да допринесе и към снимки от най-напреднал апарат, и от телефон. Не е за пренебрегване, но питащият правилно се е ориентирал, че първо се учим да снимаме, после - да обработваме (има ярки примери за трагичния резултат от обратното).
= = =

На слука и хайде обратно в петъка!
[beer]


П.с. За маркучите знам една история за марсианците и помпата на бензиностанцията. За това ли, ако не стига, ще го наставяме?[smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Kalimas   
Дата:   11-10-19 13:15

ДА и НЕ.

Определяш бюджет, отиваш в магазина, снимаш с няколко апарата без значение дслр, безогледалка, турбосъпонер. След това вадиш .jpg на хартия и от който ти хареса най-много вземаш него.
Ако не си вадиш снимките, ги оглеждаш на лаптопа и телефона и който .jpg ти хареса най-много, него вземаш.
Та дали един .jpg е за обработка или става за директно вадене, си е лично мнение на снимащия, а не функция на апарата.

П.С.
Повечето апарати (вкл. и телефоните) имат настройки за профили на .jpg, така че ако не си с лентов може да си поиграеш и с настоящата техника и да попрочетеш някое упътване.
Различните машини и хартии също дават някаква разлика във вида на снимката.

@Leica, за да няма преразход от капането, най-добре да се върже снадката над една лейка, да капе вътре[smilie5]



Публикацията е редактирана (11-10-19 13:17)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: victory13   
Дата:   11-10-19 13:29

Kalimas , кой jpg сравняваш [smilie8]

само за ориентация, всяка камера има 5,6, или повече, предефинирани picture styles... всеки от тях има определени параметри, които сами по себе си имат по 10,15, или повече стойности... като добавим светата троица, белия баланс, компенсации, и получаваме 10-ки хиляди, или повече jpg-а...

та кои точно сравняваме [smilie8]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: wubuxu   
Дата:   11-10-19 13:30

Изобщо не се усетих, че е петък [smilie8] инак щях да пусна темата утре

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: sauron69   
Дата:   11-10-19 13:34

Изводът от темата /типично по-форумски/ е : Ако не работиш с Адобе, няма смисъл да взимаш апарат и си снимай с телефон.

П.С. В градинарския форум също са добри [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: my.point.of.view   
Дата:   11-10-19 13:57

На мен единствения ми SLR е един Полароид за моментални снимки. Не съм усетил липсата на огледало в другите си фотоапарати, някои от тях - почти сериозни.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: iasen2   
Дата:   11-10-19 14:41

Като за петъчна тема става :)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Kalimas   
Дата:   11-10-19 16:25

@victory13 да речем, хваща "neutral" (или стандартния) и еквивалентите му из камерите и снима на него, на дали ще му дадат да си прави профили на всяка камера в магазина.[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: CDman   
Дата:   11-10-19 16:38

За маркучите [smile]


http://nishto.com/uploads/images/February2018//_1111.jpg



И за Петъчното [smilie5]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: quazimodo   
Дата:   11-10-19 16:45

Трябва доста четене из чуждите форуми, за да се посъбере материал за размисъл и експерименти. В даден момент, след излизането на някой модел, се натрупват достатъчно данни за настройките, които биха дали почти перфектния джипег. Е, в близкото минало имаше една серия на фотоапарати, чиито джипег беше пословичен с това, че дори и най-сведущите в обработката на роу файлове, не можеха да изкарат нищо по-добро от него[smilie18]. Таа, четене му е майката, и снимане де, но с подходящите настройки.[cool]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: philip   
Дата:   11-10-19 17:05

5¢:

Едно от удоволствията на DSLR е гледката през оптиката във визьора, бедата е че резултатът (снимката) може да е доста по различен...[smilie7]

При безогледалките и сапунерките, с подходящи настройки на екранчето или електронния визьор може да видиш крайния резултат.[smilie3]

Когато купуваш обувки и дрехи, задължително е да се пробват, да се погледнеш в огледалото... и с фототехниката е същото. Иди в магазин пипни, щракни и... избирай![shtrak]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: СамуилАрнаудов   
Дата:   11-10-19 17:11

Добре, при висок контраст през деня какъв jpg (без никаква обработка), ще хване без да прегори най-светлото в небето без да е недоекспониран?



Публикацията е редактирана (11-10-19 17:23)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   11-10-19 17:21

Аз наставих маркуч и си направих така 500 мм. обектив за DSLR.[smilie7]
Имах Sony 500 mm F 5,6 TV Prо Lenz [cool]
Но трябваше дъ може и да се фокусира ![smilie11]
Маркуча трябва да е гъвкав, тип черен, отходен. Така се и обират ненужните рефлекции в него, и може да се сгъва и разтяга за фокуса.
После взех една макро шейна за средноформатен Pentacon с мех, и го прихванах за нея със фиксираща скоба на винт, а откъм апарата с преходник и стана убиец, и рязък на шест, с плавен фокус [smilie25] [smilie21]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Julius   
Дата:   11-10-19 17:40

СамуилАрнаудов написа:

> Добре, при висок контраст през деня какъв jpg (без никаква обработка),
> ще хване без да прегори най-светлото в небето без да е недоекспониран?

Слагаш примерно на -1EV и включваш HDR-режима и то прави клин от 3 кадъра в буфера. Крайният резултат са два жпега /поне тия на Сони, с които съм снимал/ - един необработен и втори - където трите кадъра са обединени. Ако все още има изгорели участъци - слагаш на -2 /може дори на -3/ и пак пробваш, докато докараш облаците да не изгарят в хистограмата. Aко пък ХДР-жпегa ти се стори "плосък" от гл. т. на контраст - може да смениш ауто-ХДР-то с ръчно ХДР с по-малка стъпка /от 1 до 5 стъпки са обикн./. По-ранните версии на софтуера на Сони не позволяваше едновременното снимане в ХДР + самоснимачка, което правеше снимането в ХДР възможно само на високи скорости. После го "разрешиха", макар че експериментите с водопади на слънчево време на ХДР не дават кой знае какви прилични резултати, заради различното размазване на водата в трите кадъра (и стакването им впоследствие).

p.s.
Лиричното отклонение с препратката към градинарския форум беше пуснато след един конкретен безмислен коментар и както виждам авторът му вече е успял да се припознае в единия от Потребителите. [smilie7]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: iasen2   
Дата:   11-10-19 18:20

Такива сериозни писания в темата на човек, който го мързи да се научи да си обработва снимките...има ли смисъл?

Имаше един "велик" писател на ревюта за фотоапарати, планинско оборудване и тем подобни, който оценяваше фотоапаратите им по .jpg - моля ви се, не се връзвайте на тези глупости....дръжте си маркуча в изправност...



Публикацията е редактирана (11-10-19 18:26)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: СамуилАрнаудов   
Дата:   11-10-19 18:28

Julius интересно, не съм пробвал, но дори при снимане на клин в роу и комбиниране в лайтрума или фотошопа, се налага доста допълнителна обработка за да се постигне контраст и натурален кадър.



Публикацията е редактирана (11-10-19 18:31)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: petervassilev   
Дата:   11-10-19 19:43

Leica:
"Аз наставих маркуч и си направих така 500 мм. обектив за DSLR."

Това наистина ми хареса [smile] - хибрид между маркуч и 500 мм обектив Сони!

Следваш принципа "Reduce, Reuse, Recycle" и съживяваш един хубав стар обектив. Понякога удоволствието (поне за ентусиастите) от такива решения е не по-малко от закупуването на нова техника с много пари.


@ Julius:

Маркучът хвана дикиш, защото наистина има приложение във фотографията [smile]. Също като градинарските фунгициди за обективите. За разлика от мотиките, ако някой вече не е измислил хибрид между мотика и камера.


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Julius   
Дата:   11-10-19 19:54

iasen2, то и аз самия се считам сред тези, които не обработват снимките си, особено пък първите дето съм качил са директни джипези от Сони РХ100 - ресайз и малко шарп, това е. И са качени с цел колкото да покажа, че някои кадри могат да се направят и със "сапунерки" и не е нужно човек да се набутва с големи и обемисти Дслр-и, защото в крайна сметка се оказва, че именно заради обема и теглото им събират прах у дома, а повечето снимки на любителите пак са с телефон. Докато един джобен фотоапарат е достатъчно ценен и полезен, а телефона няма как да го замени в немалко от случаите! Имат абсолютно приемлив според критериите на повечето любители краен жпег, а могат да снимат и в роу (както по-рано отбелязах), за по-ценните моменти.

petervassilev - така е! [smilie24] [smile] Гофрираните тръби са послужили за направата на не един тилт-шифт...
[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Бармалей   
Дата:   11-10-19 20:10

Ндаа... Не разбирам защо трябва да "обработвате" снимките?
Нали само вие си ги гледате?
Апропо - снимки за "показ" изискват не само "обработка" но и стандартизиране. Иначе маймунските задници на един дисплей - червени... на друг - лилави... а в петък - морави[smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: quazimodo   
Дата:   11-10-19 20:30

Бармалейнаписа:

> Ндаа... Не разбирам защо трябва да
> "обработвате" снимките?
> Нали само вие си ги гледате?
> Апропо - снимки за "показ" изискват
> не само "обработка" но и
> стандартизиране. Иначе
> маймунските задници на един
> дисплей - червени... на друг -
> лилави... а в петък - морави[smilie5]

Неа таквоз нещо - всички телефони показват еднакви задници, дори и в петък[smilie18][cool]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: iasen2   
Дата:   12-10-19 10:01

Цяло едно поколение отрасна с грозни Джипеци от сапунерки и тилифони.....

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: nyamago   
Дата:   12-10-19 13:23

> Цяло едно поколение отрасна с грозни Джипеци от сапунерки и тилифони...

Това, въпреки правописното намигане, съвсем не е шега. Факт е.

Красивото е новото грозно.

Ако от рождение си виждал само грозно и нищо друго, ряка среща с красивото може да те уплаши или най-малкото - да те разочарова. Ще ти се види грозно (и ще си прав, защото зависи от критериите, а те са винаги субективни).

Познавам млади хора (включително интелигентни мои сътрудници с магистърски дипломи и професионализъм в някоя област), които не са хващали фотоапарат през живота си и искрено не разбират какви кусури намирам в хубавите им телефонни снимки.

Други пък не разбират защо трябва да се дават хиляди за усилватели и говорители, като през техния телевизор музиката от телефона си свири много добре. (Трети се чудят какви кусури намирам на западната чалга, та слушам разни откАчени музики)...

Дали пък не трябва ние (а не те) да си сверим часовниците? [smilie8] [smilie11]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: kvakioh   
Дата:   12-10-19 14:14

Хахха, в магазина проба и си тръгвам с апарата...Няма как да стане това, още повече с “ големите” спецове, които се намират там.
Иначе има смисъл, но като човек премисли преди да снима нещата се улесняват.
Снимането отдавна се промени в доста комплексен процес. Техника, програми, лаптоп и още десетки неща. Отделно хората се разглезиха доста и искат. Но реално почти никой не може да смогне...

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: wubuxu   
Дата:   12-10-19 18:31

Така е, сега и лаптопа трябва да сменям.
Супер машина, на една година ама - colour-space coverage of 90% for sRGB and 59% for AdobeRGB....

Аз си направих изводите от темата и разбрах, че без обработка няма да го бъде така, че ще се учи пустия му фотосшоп.
Хубавото е, че има страшно много ресурс по темата, дори и безплатен.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: quazimodo   
Дата:   12-10-19 18:41

Аз бих се захванал по-задълбочено с Лайтрум вместо с Фотошоп. За човек, който изобщо не иска да обработва снимките си, е напълно достатъчен. Между другото и аз хал хабер си нямам от фотошоп и ползвам Лайтрум по същата причина. Почнеш ли да ползваш разните хитринки, значи е трябвало да се захванеш с рисуване а не със снимане. IMHO естествено[smilie18][beer]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: wlad   
Дата:   12-10-19 18:43

На мен обработката ми доставя 3/4 от кефа да снимам.
Именно в този етап кадърът става "твой".

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: wubuxu   
Дата:   12-10-19 18:49

В интерес на истината Lightroom-а даже не предполагах, че съществува.
Но щом трябва и него ще разуча, на пръв поглед изглежда по-лесна работата с него.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: nickbochev   
Дата:   22-10-19 02:06

В крайна сметка, ще се окаже че не е толкова важно - какво е имало пред обектива, по-важно е - колко си умел и сръчен зад монитора. [smilie25]
Подобна е ситуацията и с гримирането, като начин да "създадеш" нещо съвсем различно от действителното.


Вероятно, затова съществуват подобни призиви в интернет пространството:

https://content.paulreiffer.com/wp-content/uploads/2016/01/take-it-dont-fake-it-lone-tree-starburst-

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Konstantinov   
Дата:   22-10-19 07:42

Урок 25 минути за работа с камера рау ,това са лесни програми,обработката става за секунди.Тука има на руски как се обработва.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Julius   
Дата:   22-10-19 08:28

nickbochev написа:

> В крайна сметка, ще се окаже че не е
> толкова важно - какво е имало пред
> обектива, по-важно е - колко си умел
> и сръчен зад монитора. [smilie25]
> Подобна е ситуацията и с
> гримирането, като начин да
> "създадеш" нещо съвсем различно от
> действителното.



И тая снимка ви харесва? [smilie7]

Тази хубавата (лилавата) светлина е около 10-15 мин. преди изгрев, а тук позицията на слънцето изглежда на поне 1h преди залез (или след изгрев). Постоянно засичам такива творения и в една планинарска група (единствената, заради която чат-пат влизам и във ФБ). Един беше сложил някакви филтри за изгрев, докато бил по обяд на 7-те Езера, затова го избъзиках, че още не бях виждал изгрев в 3 следобед, ама то е сигурно щото спя от 2 до 4! [smilie7]

Ама хората на шаренко се радват (и свикват на изкуственото). Дотолкова, че то започва да се превръща в новото "естествено". Последно не помня кой бях водил на село да опита прясно мляко, току-що издоено... той го изплю, каза "отврат" и си поиска Данона, който траел месец!?! [smilie10] Изобщо ли не му хрумва, че тая химия дето нарича "прясно мляко" нито е "прясно", а още по-малко пък е "мляко"... та и с това тук.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: CDman   
Дата:   22-10-19 08:31

Take it / Don't fake it. А? [smilie11]

Значи ако добавиш цвят в снимката - анатема.[smilie2]
Ама ако я направиш от цветна на ЧБ - Баш АртЪ.[smilie7]

Тъй то [smilie18]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: petervassilev   
Дата:   22-10-19 11:42

Меню: 1) синьо вино, 2) манджа с грозде и 3) кисело мляко с кетчуп [smile]

И боза - само за чужденци. [smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: iasen2   
Дата:   22-10-19 14:25

Julius [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: quazimodo   
Дата:   22-10-19 15:03

Обичам да щракам такива моменти при изгрев и залез - Олимпус с минус в експонирането + няколко деления в повече на сатурацията[smilie5] Екзифа си седи - часът е около 7 сутринта[smilie18][beer]

http://media.snimka.bg/s1/6456/039155068-big.jpg?r=0



Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: quazimodo   
Дата:   22-10-19 15:26

И същото с Канон ЕОС 1Д Мк2


http://media.snimka.bg/s1/6458/039159640-big.jpg


П.П. Часът е около 6.30 сутринта на следващия ден



Публикацията е редактирана (22-10-19 15:28)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: petervassilev   
Дата:   22-10-19 15:39

"Оранжево небето, оранжево морето,
Оранжева тревата, оранжев и градът ..."

Забелязал съм, че на децата/учениците, които вече учат физика и снимат (с телефони) пейзажи, винаги им е интересен отговорът на въпроса защо небето през деня е синьо, а залезът - червен. Но проявяват творчество и с детското си въображение оцветяват (с телефонните филтри и т.н.) по желания от тях начин, като в песничката.

Явно скучната логика на възрастните често пречи да се радваме на нереалните цветове.


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: nyamago   
Дата:   22-10-19 17:55

> П.П. Часът е около 6.30 сутринта на следващия ден

Абе много късно се прибирате от тия нощни клубове, бе! [smilie10]

Аз след вечерния час 04:00 никога не си лягам и затова в живота си не съм виждал изгрев и няма да мога да му позная цвета на снимка. Затова моите 'изгреви' (всъщност залези) ги боядисвам с филтър в зелено (на червени точки или лилави райета) [smilie6]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: CDman   
Дата:   23-10-19 08:10

Те ти го изгревО [cool]


https://photo-forum.net/static/site_pics/2019-10/1571807184_dsc08689.jpg



Директен ЖИПЕГ [smilie5]

Апропо - няма начин да видиш такъв изгрев освен ако не гледаш през маска на заварчик. [smile]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: quazimodo   
Дата:   23-10-19 11:53

CDman написа:

> Те ти го изгревО [cool]
>
>
> https://photo-forum.net/static/site_pics/2019-10/1571807184_dsc08689.jpg

>
>
> Директен ЖИПЕГ [smilie5]
>
> Апропо - няма начин да видиш такъв
> изгрев освен ако не гледаш през
> маска на заварчик. [smile]

Позакъснял си със ставането[smilie18]. Ако беше снимал по-раничко, щеше да гледаш даже и без очила[shtrak][beer]

П.П. Вярно е, че не се получава всеки ден, но има моменти, когато се съчетават по-гъст смог и по-ранен час, и може да се получи кърваво слънце, като показваното в едновремешните кинофилми с бате Гойко[smilie18][smilie18][smilie18]



Публикацията е редактирана (23-10-19 11:55)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   23-10-19 14:30

JPG като формат за извличане на първоначалната информация от ел. носител не съществува в сериозните фотографски проекти и замисли!
Това дори няма отношение към факта, дали снимката ще се обработва или не.
Има добре изпълнени фотографски идей , които не допускат каквато и да е допълнителна намеса относно цвят, динамика, експозиция,яркост, контраст, сенки!Но не забравяите, че пак трябва да снимате в RAW. Просто JPG не е реален образ, а плоска компилация в посока надолу - за по малък размер.А матрицата може да бъде много по-дълбокопредставленная!
Като краен продукт JPG - да, но не винаги! Зависи от сюжета.
Като форма на презентация -да разбира се.
DSLR - ако имате нужда през визьора да виждате света точно такъв, какъвто е.(изключвам шибаните визьори на кропките, които приличат на илюминатор на танк).
В зависимост от сюжета сериозният фотограф може и да няма задължително тази нужда. Нали все пак има очи, с които гледа извън фотоапарата.
Миналата неделя от здрач до 0.4 ч сутринта правих външни снимки на Stil life, натюрморт ...както искате го наречете - постановъчна фотография.Предметите близо ...листа празен.
Така се бях увлякъл, че не изпитвах студ.
Снимах с безогледален ФФ, просто като щракало - всичко ръчно, вкл. и фокусирането.Разбира се в RAW.
Съвременна и добра камера спрямо настоящият момент относно чуствителност, динамика, цветопредаване, резолюция. Съвършено нищо от супер настроиките, коментирани тука по цял ден не ме интересуваха, както в повечето случаи бяха OFF.
Гадното беше, че за краткото време докато кадрирам през визьора се отвращавах от образа - от яркостта и цветовете му спрямо обекта. Но това няма голямо значение, защото в краиният резултат те пак са си добри - като в реалността.
Относно обработката: Отваряне на RAW - и веднага OK. Козметика и запис във JPG (съвсем приемлив, защото не снимах детаили, а ансамбли от форми и светлини).

Разбира се, има хора за които времето, което планират за фотография не е голямо и си карат в JPG въпреки, че виждат очевадно разликите.
Имам приятели с които сме си правили екскурзии заедно - значи едно и също време, еднакво осветление, апарати дори понякога еднакви (аз съм препоръчал)...гледна точка той/тя до мене и после разлика огромна. Ами чакат, давам снимки и така. Лошото е, че от лични снимки за които застават не ми остава време да щъкам.
Разбира се, могат да се понаучат ...но ние се виждаме с много от тях само на екскурзиите вече. Всеки хе ужасно зает със своите дела, камо ли да се учи на нещо за кеф.

Беше пусната една тема с аналогично заглавие, в която писах ....ма хвана светилата. Явно цензурата я е изтрила.
Язък за писането.[smilie21]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   23-10-19 14:45

Относно гледаемостта.
Да, тя се култивира както и чалгата например. Както вкуса. Както стила. Както външноста. Както всичко.
Очите започват да виждат само това, което ти харесва.
А ти харесва това, което са ти показали много пъти.
Започваш да заменяш очите си - дори физически във ФШ.
Започваш да се поставяш в роли.
Пътят до главният обект става друг, и композиционните фактори не играят роля както в класическите книги и примери.
Композицията се променя.
Ти просто търсиш в снимката себеподобното и го виждаш преди всичко друго - ти, със своите грешки и триумфи. Ако то доминира - искренно се радваш. Ако го няма - псуваш.
Нещо се е променило в света. То е променило и твоето възприятие.
Ти си ти, но не си всъщност ти. ТИ си ТЕ.
Ставаш всестранно развит с технологиите. Ставаш брутален! Ставаш агресивен, войнствен! Вярващо си зомби.
Виждал съм съвременни известни фотографи за който работа с композиция, светлина ... са толкова непознати думи, колкото и за този дето хваща апарата за първи път.[smilie7]
А комерсиалните продукти те закрилят, защото те продават.


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   23-10-19 15:06

Ако ти не можеш да виждаш изображението освен през визьора то ти не си фотограф, а регистратор.
Как ще си подбереш мястото...гледната точка?
Как ще си планираш предварително фотогеничните мотиви и техните специфични качества?
Как ще ги дозираш?
С какво ще ги допълниш?
Имаш ли идея, дали в снимката ти има идея и каква е тя?
Какви ще са пропорцииите в кадъра на идея, визия, метафора, послание?
Какъв ще е кодът, адресът, представянето ако щеш?

Защото ако кадърът ти се разделя като членестоного на две, на три, на четири ...и това никак не променя неговата изразност какво си направил ти освен, че си регистрирал?
А, да ..може би Дубай. Докоснал си тайни мечти - 6 !!! [smilie18]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: CDman   
Дата:   23-10-19 16:18

Позакъснял си със ставането [smilie18]. Ако беше снимал по-раничко, щеше да гледаш даже и без очила

Ееее, ти пък ме изкара пишман-поспалан [smilie5]

Ето от по-раничко [smile]


https://photo-forum.net/static/site_pics/2019-10/1571836450_dsc08639.jpg



Пак директен ЖО-пег [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: wlad   
Дата:   23-10-19 16:25

Дали и Киркегор не се крие някъде из форума?

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: victory13   
Дата:   24-10-19 00:14

[smilie5] гаранция [smilie24]

на някои не jpg, ами химията, физиката и математиката не им стига да се себеизразят [smilie21]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: asahi   
Дата:   24-10-19 09:46

"Автор: Leica
Дата: 23-10-19 14:30

JPG като формат за извличане на първоначалната информация от ел. носител не съществува в сериозните фотографски проекти и замисли!"

Ами не съществува. Даже първоначалната информация от електронния носител не е изображение, а аналогови стойности на напреженията в отделните фотоклетки на сензора. После се дискретизират в цифров вид, подреждат се в един поток и образуват суровия файл RAW. Оттам насетне процесорът на фотоапарата решава дали ще запише този поток от буфера в картата или ще го обработи до jpg съобразно подадените от потребителя настройки.

Ако познаваш целия процес на дигиталната обработка от заснемането до отпечатването можеш да срещнеш, без да го желаеш, jpg и на още едно място - между принт сървъра и компютъра в принтера. За някои модели този поток е компресиран с jpeg.

Така че без значение колко са сериозни проектите и замислите съществуването на jpeg не се определя от тях.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   24-10-19 12:59

Обърни по-по-сериозно внимание на това, което си цитирал от мен:
"JPG като формат за извличане на първоначалната информация от ел. носител не съществува".
А после...и преди да постъпи в някои принтери евентуално се използва.(аз например не печатам нецелево, защото нямам такова място да съхранявам хартии)
Например като галерии , превюта,за web, заготовки и т.н.

Междувпрочем имам един DSLR на който има опция за запис на две карти едновременно - на едната в RAW , а на другата в JPG. Това относно сигурността е много добра функция. Също така за тези, които обичат веднага да си погледнат заснетото на LCD-то.


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: asahi   
Дата:   25-10-19 14:31

Не съществува. И аз казвам същото. Ама причината не е, че форматът не е подходящ, а защото информацията се извлича като аналогова. По същия начин можеш да твърдиш, че в потока данни няма глутен и парабени.

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   25-10-19 15:45

Като споменах зомбита, демони и разни явления в новочовека, физически превъплатили се в творчеството му все пак искам да допълня, че авторите им не са надскочили идеите на добрата стара извечна композиция. Защото тя не е самоцел, а е физиката и анатомията на нашето тяло и неговите възприятия https://storage.theoryandpractice.ru/tnp/uploads/image_unit/000/113/205/image/base_cd36f33763.gif
.
Дори тия автори са станали експерти по класическа композиция и рисуване.
Забелязах го в ежедневието си, защото във всяко свободно време гледам разни техники за най-новата версия на CC и подобни фотообработки. Там колкото и да доминират фантасмагоричните сюжети и лица, всичко се под-чи-ня-ва досконално на класическата композиция! Макар и да няма много сериозни заигравания с казуси от нейната дълбочина и необятност, или опити да се избяга.
То е нещо като "Междузвездни воини". Елементарен сценарии по всички правила, и ... впечатляваща визия нса нещата, която запълва липсите на сценария.
пример https://www.youtube.com/watch?v=hudvBxK35Ao



Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Beijing   
Дата:   25-10-19 19:34

От всичко има смисъл, друже мой, стига да го намериш!
Този свят е пълен с философи, но те проповядват от тяхната камбанария!
Построй си твоя, качи се, огледай се и създай Твоята философия!
Залезът е за всички, но "ДСЛР"-те ни са различни!
Успех ти желая, и слушай себе си!
[beer]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Yog   
Дата:   26-10-19 03:32

Аз бих казал, че има смисъл да си купиш фотоапарат за снимки, дори да ползваш само JPG-овете. Ще дам няколко довода, според собствените ми разбирания.
1) Обективите дават на апарата безкрайно по-големи възможности, отколкото телефоните, които дори в последното си поколение, предлагат само 2х или 3х увеличение, без разваляне на качеството.
2) Телефоните, които снимат наистина хубаво, струват над 1000 лева, а за такива пари можеш да си купиш апарат, който ще "произвежда" добри снимки и ще работи плавно и приятно, защото не е най-евтиния възможен модел.
3) Апаратът ти ще има възможност да снима RAW. Дори сега да не ти се занимава с това, след малко употреба може да осъзнаеш, че дори елементарни корекции на 2-3 неща като контраст, най-тъмни и най-светли части от снимката, които се правят за 1-2 минути на снимка, дават видима разлика. Пак казвам - тази възможност ще съществува. Дори никога да не я ползваш, а в телефона просто я няма.

Дисклеймър! ([smile]) Това са неща, написани от човек, който има фотоапарат(и), харесва тези джаджи и обича да ги използва. С други думи - не съм безпристрастен. Иначе, ако трябваше да си купувам фотоапарат днес, бих взел безогледален, а не DSLR.

За сума, колкото струва един от не най-добрите телефони:
Panasonic Lumix GX80 с обектив Panasonic 12-32mm. Това апаратче е дребосък, а обективчето още повече, което е много удобно за носене. На "зеленичък" iAuto режим прави хубави снимки ако не е много тъмно. Има стабилизация на сензора, снима готино 4к видео и гледам струва 800 лева с обектива. Даже светкавичката му се накланя и можеш да я отразяваш от тавана. Дава голяма разлика ;)

За сума колкото един Huawei P30 pro:
Fujifilm X-E3 с обектив 18-55mm. Важно е обективът да е 18-55, а не 15-45, защото е по-хубав. Този апарат и обектив съм ползвал малко, но понеже не можех да го разучавам, го цъкнах на Auto. Бях много впечатлен от JPG-овете които беше направил. Според мен бяха(сега ще ме бият професионалистите) по-хубави от JPG-овете на струващия 3500 лева Никон Z6, който си купих. Но това са лични предпочитания. Предимствата спрямо Панасоника са, че сензора е по-голям и обектива по-светлосилен и контрастен, което ще направи снимките по-чисти от цифров шум ако е по-тъмничко и ще им придаде "по-различен" вид, донякъде и поради по-малката дълбочина на рязкост... Абе, значително по-готини снимки прави! :)
Гледам че комплектът струва 1700 лева.

За сума колкото новия iPhone 11 pro:
Тука вече нещата са извън контрол ([smilie5] ) Гледам тоя телефон струва 2500 лева и за тези пари можеш да купиш наистина хубав апарат и обектив. Моята препоръка - не давай 2500 лева за нещо, което ще ползваш в автоматичен режим [shtrak]

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: CDman   
Дата:   27-10-19 16:19

Като започнете да го плюете този "автоматичен режим" - все едно не го ползувате и вие. [smilie5]
Имам чувството, че ако си купите кола-автоматик ще карате само на ръчни скорости [smilie18] сакън някой да не си помисли, че сте лоши шофьори [smilie5]


Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: quazimodo   
Дата:   27-10-19 18:03

написа:

> Като започнете да го плюете този
> "автоматичен режим" - все едно не го
> ползувате и вие. [smilie5]
> Имам чувството, че ако си купите
> кола-автоматик ще карате само на
> ръчни скорости [smilie18] сакън някой
> да не си помисли, че сте лоши
> шофьори [smilie5]
>


НЕма такъв кеф като автоматик в голямо задръстване[smilie18][beer]

П.П. Малко по-смислено от зеленото квадратче е да ползваш режим Р, но това е ИМХО [smilie5]



Публикацията е редактирана (27-10-19 18:14)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: asahi   
Дата:   01-11-19 12:10

Баш в задръстването ли ще търсим кефа?

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: Leica   
Дата:   01-11-19 12:46

Автоматичният режим при апарата е стигнал до нива колкото да ти обърка снимката в сложна извънтрафична обстановка.
Както и автоматичният режим при автомобилите без ръчни скорости.



Публикацията е редактирана (01-11-19 12:47)

Отговори на това съобщение
 Re: Има ли смисъл от DSLR ако снимките няма да се обработват след това?
Автор: petervassilev   
Дата:   01-11-19 17:09

@ asahi

"Баш в задръстването ли ще търсим кефа?"

Ако половината ти пътуване е в подобни условия или ако трябва да използваш фотоапарата в подобни трудни условия ... понякога търсиш някакво удоволствие в улесненията.

Наистина е удоволствие (поне за мен) в задръстване Stop and Go да изключи автоматично двигателя и да спреш да димиш и замърсяваш.

Е, фотоапаратът не може да се форсира и да дими, но така е с всеки опит за аналогия.


Отговори на това съобщение
 

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »