Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
Как да рекламирам?
        
Нова тема
Всички теми
Към тема
Търсене
 Теми - forum: Фотография
 
 "Предимствата на сензора"
Автор: georgioiv   
Дата:   18-03-16 12:33

Често това е аргумент в спора между различни видове апарати.

Целта на темата е ПРАКТИЧЕСКИ да докажем превъзходството на един сензор пред друг.
Или пък - защо не - да докажем, че предимствата на сензора са маркетингова измислица до голяма степен.
Идеята е със силите на нашия форум и нашата лична техника или да докажем, че има явно превъзходство, или да го отречем.

Един вид експеримент с ПРАКТИЧЕСКА насоченост.
Чисто техническа тема, художествена стойност на снимките няма да се гледа.

За целта моля тези които твърдят че сензорът на техния апарат има някакво превъзходство или някакво основно предимство над сензора на друг вид апарати с различен сензор, да покажат с ПРАКТИЧЕСКИ ПРИМЕРИ - снимки. Екзифът на снимката трябва да се чете, снимката може да е обработена.

Цитати и ТТ данни от интернет не се приемат за аргумент.

САМО ЛИЧНИ ПРИМЕРИ, ЕДИНСТВЕНО И САМО ОТ ЛИЧНАТА ПРАКТИКА.

Темата искам да е спокойна и колегиална, без празни спорове, квалификации и обиди. Това го има в другите теми, безсмислено е да се драпаме за глупости. Само ПРАКТИЧЕСКИ доказателства.


Споменавал съм, че черпя информация основно от рускопишещите форуми, където в последно време хората взеха да се делят на ПРАКТИЦИ и ТЕОРЕТИЦИ. Ако някой напише нещо и не приведе доказателства и примери от НЕГОВАТА ПРАКТИКА, то той е ТЕОРЕТИК и неговите мнения общо взето нямат тежест.

Ако темата заглъхне без постове, това ще е доказателство за победа на маркетолозите над инженерите и ТЕОРЕТИЦИТЕ над ПРАКТИЦИТЕ.

Има основателно подозрение, че много от ПРАКТИЦИТЕ в този форум не го посещават, заради ТЕОРЕТИЦИТЕ които са го превзели. Темата може да опровергае подобно твърдение или да го затвърди.

за лични нападки веднага следва блокиране

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: simbon4o   
Дата:   18-03-16 12:49

Имаш чудната възможност първи да покажеш примери като притежател на камера с хубав сензор и такава с по слаб [smilie5].

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: piknik   
Дата:   18-03-16 12:54

Да допълня към "gorbi" - повече от 50 Мегапиксела нужни ли са Ви?
Не говоря за Хаселблат и др., и защо те го правят...
Да не намесваме среден формат и прочее екзотики.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: iasen2   
Дата:   18-03-16 12:56

Отворете ревю преди 5 години как за Д7000 17МП за кропка са много
хаха

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: J0R0   
Дата:   18-03-16 12:58

Веднага давам примера, имам го готов


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/ebqy6069.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/hhxi2581.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/hyrj8976.JPG



ляво - сензор 1/3`, дясно APS сензор
зрителен ъгъл - еднакъв, бленда - еднаква, исо - еднакво

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: iasen2   
Дата:   18-03-16 12:59

ай с мои снимки да почна, че да има какво да хейтвате
21мп
https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/gcww2601.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/lthh7040.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/zzts8022.JPG


https://photo-forum.net/static/site_pics/195/1442858945_95.jpg



6мп
https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/fewx5164.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/ujtv7093.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/fplv8546.JPG


https://photo-forum.net/static/site_pics/116/1454955243_DSCF7733s.jpg

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: stzz   
Дата:   18-03-16 12:59

..........със същото намерение преди време пуснах темата - Тестове на техниката която имаме! !

...............НИЩО не се получи от нея!

Идеята ми беше приблизително подобни сцени/карти, банкноти .......неща достъпни за всеки и по подобие на разни сайтове за ревюта/, заснети с различна техника.....ит.н. да не преразказвам gorbi.

[smilie7]

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: georgioiv   
Дата:   18-03-16 13:36

Joro: имах предвид от м4/3 нагоре сензорите.. За малките, още по-,малките и най-малките е ясно, пропуснал съм да запиша в началото. Двете снимки ако лявата е с м4/3 със същата или съответната оптика - как би изглеждала и би ли имала някаква фрапираща разлика.

iasen 2: къде виждаш тук предимствата на сензора който ползваш ? Или да съм по-конкретен - с кой от по-ниския клас апарати/сензори твърдиш че няма как да стане студийна снимка ?

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: georgioiv   
Дата:   18-03-16 13:43

Имаш чудната възможност първи да покажеш примери като притежател на камера с хубав сензор и такава с по слаб [smilie5].

Имам четири камери, с близки по параметри сензори и никой сензор не намирам толкова слаб, че да не може да свърши работата на другия...

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: boni   
Дата:   18-03-16 13:46

Горби, ето в началото на това ревю пуснах снимки м4/3 и ФФ с обективи 42.5/1.2 за м4/3 и 85/1.8 за ФФ

https://photo-forum.net/index.php?APP_ACTION=PHOTOSTORY&request=read&id=190

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: crocodile   
Дата:   18-03-16 17:30

Мисля че най голяма разлика има между баер сензор и фавеон. Ще е хубаво някой да снима дадено предмет или сцена с такива апарати и по възможност сходни обективи и да ги покаже тук.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: steeens   
Дата:   18-03-16 18:57

Не знам за фовеона , но по лесно ще е сравнението между CCD и CMOS сензор на ниско ИСО. Все пак са по–популярни. Аз мога да го направя утре, но между сапунерки. Така че съм извън зададените от автора условия.[beer] [beer] [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: stzz   
Дата:   18-03-16 19:07

Абе за фовеона няма ревю, в което друг сензор да покаже по-детайлна картинка!
[smilie21]

Аз мога да го предоставя за сравнение/DP3 Qattro/ в реални условия, ако някой от Пловдив му се занимава с подобна щуротия......[shtrak] .......и без туй щъкам непрекъснато с колелото...[cool] ........!!!
[cool] [cool]

........прочее, утре мисля да съм във Войводиново или Житница, за някой и друг конски портрет!

[shtrak]

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: iasen2   
Дата:   18-03-16 19:07

В моя пример едната е с CMOS , другата е с ССD
За мен лично няма кой знае каква разлика ако се ползват правилно апаратите.

Честно казано отдавна е престанало да ме вълнува това. Нито клиентите заслужават, нито имат пари да си платят
За web снимки все тая, ако се използва оптимално техниката



Публикацията е редактирана (18-03-16 19:14)

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: iasen2   
Дата:   18-03-16 19:17

Фовеона е единствения цветен сензор на пазара, там няма смисъл да го коментираме.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: steeens   
Дата:   18-03-16 19:44

Странно защо големите играчи не му обръщат внимание?

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: iliyanb   
Дата:   18-03-16 20:20

Авторе, поздравления за темата.[smilie24] Май съм от практиците, демек камерата не ме ограничава, по-скоро аз нея.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: georgioiv   
Дата:   18-03-16 21:03

iasen2 - разбрахме се без теории. Мислиш или си чел че фовеона е много по-добър - ОК, купи, вземи под наем, тествай, сподели. Темата е за показване, не за теории...

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: Thor   
Дата:   18-03-16 21:49















https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/xlur3551.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/qomb7910.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/xsfo2737.JPG


ГоУемия сензор, не е като маУкия сензор












.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: steeens   
Дата:   18-03-16 22:52

Thor, това е безспорно, ама що няма данни за бленда и фокусно разстояние на обектива? С по–светъл обектив и по–малък сензор, дали няма да е подобна картината?[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: Thor   
Дата:   18-03-16 23:11







Може, всичко може, но с по-големия сензор винаги ще има повече възможности, поне така мисля, след като ползвам фотоапарати с различни по големина сензори


и двете картинки са снимани на макс диафрагма, и с един, и същ обектив.





https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/cpjm6756.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/beky5531.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/bjdw9749.JPG


Sony Alpha A7 & Voigtlander Nokton Asph. 35mm f1.2 VM/първа версия/ ...@f1.2 + EXIF












.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: steeens   
Дата:   18-03-16 23:32

Не са ли и с един и същ апарат? А за възможностите значение има и какво снимаш, За птици и диви животни дълъг обектив и по–малък сензор са предимство. Нали?

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: boni   
Дата:   18-03-16 23:37

До сега не съм видял малък сензор да се държи по-добре от голям при еднаква година на производство що се отнася до шум и динамика. А както се вижда и от примера ми, ако отворите снимките в пълен размер Д3с модел 2009-та размазва м4/3 . За ниска осветеност да не говорим. Единствения му недостатък е теглото.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: Dimitar.Tzankov   
Дата:   19-03-16 00:08

Годината на сензора също има голямо значение (DX, D7200, 2015г):


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/ptxr6140.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2017-02/tbml9606.JPG


https://photo-forum.net/static/forum/2016-03/ulkb8464.JPG


https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/t31.0-8/12828419_10205785422890876_344163977004023


Голям размер: https://someimage.com/2XAdF6f

Реален клин (примера е от тъмния кадър): https://someimage.com/v4gX9Uz


Снимано е от ръка (статива ми не беше в мен).



Публикацията е редактирана (19-03-16 00:09)

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: hotsnail   
Дата:   19-03-16 00:19

Gorbi за мен въпроса ти има два пласта:

1. Дали сензора е достатъчно добър за моя тип фотография. Тука нещата са малко или много абсолютни - има изисквания и срещу тях гледаме сензор. Ще се снима в дискотека или ще се снима мода и се иска високо исо или безумна резолюция. За моето ниво фотография някъде НЕКС-5 достигна необходимото ниво и дори ми остави място да се лигавя. А700 преди него беше ок, но все пак не винаги. С Д600 и А7 ми се отвориа едни нови възможности за мазане на снимките, и странно и почти неочаквано се оказа че има и други благини - повече детайл например...

2. Когато си купувам нов апарат дали взимам най-доброто за парите си. Е тука идва меренето на пишки и други подобни неща. щото искаш нов модел по-някакъв повод, може би дори сензора, но има 3 или 4 варианта на близки цени, но с различни качества и тука мисленето е как да не се мина....при тая мотивация виждаш че става тегаво...


Мой си бръщолевения. Та ти за кое се интересуваш за 1 или 2?

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: Thor   
Дата:   19-03-16 00:19





С един и същ апарат са, погледни в ексифа, единственото предимство на малкия сензор, за което се сещам, то това са габарити/тегло на системата - фотоапарат + обектив, за друго незнам, поне за сега,

например по долу картинката, ако трябваше да я щракна с фотоапарат, със 24х36 сензор, то трябваше да мъкна 1800гр. фотоапарат+обектив и то с огромни габарити, при температура +35C градуса, задух и без никакъв полъх на вятър,


докато системата с малкия сензор беше едва 650-700гр. и доста по малка на размер.









Panasonic G1 + EXIF









.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: victory13   
Дата:   19-03-16 08:35

Thor-е, в Севиля не се стъпва от началото на юли до към 15-20 септември [beer]

Темата е много хубава, поздравления на автора. Не е и изненадваща, все пак gorbi е един от малкото читави хора в тая част на България, макар и внос по първо направление [smilie18] .

Все пак има две неща, които няма как да избегнем, когато сравняваме сензори. Става дума за оптика и обработка. Много читави сензори страдат с некачествени такива, а посредствени биха могли да блеснат.

Ще следя с интерес, и мнение без снимка няма да има повече [beer] .
Все пак ще помоля за място за качване на пълноразмерни кадри, щото някои ще бъдат jpeg-и над 30мб...

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: h_bio   
Дата:   19-03-16 09:50

APS-C Samsung От 2011.


http://i.share.pho.to/58dad3a6_o.jpeg




https://c1.staticflickr.com/1/754/23649871675_605af2bd1d_b.jpg



Не съм изпъвал плъзгачите в конвертора до край.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: petrov88   
Дата:   19-03-16 11:09

Toва е от Sony a58, a oт недоглеждане и JPEG вместо RAW. Ако искате ще покажа и преди обработка
На хубава светлина май всичко "запечатва" добре, а обработката после може само да помогне.

https://photo-forum.net/static/site_pics//panorama/1458304323_11.jpg




Публикацията е редактирана (19-03-16 11:12)

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: J0R0   
Дата:   19-03-16 11:43





Сензорът на стария ми апарат Canon 1DS Mk2, макар и по-висок клас, ме ограничава и с него не бих могъл да направя тази снимка. По простата причина че снима до 1600 ИСО.
Ако вкарам повече светлина в кадъра - ще изчезне ефекта от фосфоресциращите очила.
Тъй че за да изпъкват очилата, трябва да се снима на много тъмно.
Тази снимка е направена на 12800 ИСО, в най-тъмната част на коридора.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: steeens   
Дата:   19-03-16 14:53


https://photo-forum.net/static/site_pics/197/1458391153_P1043.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics/197/1458391116_P1047.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics/197/1458390961_P1042.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics/197/1458390935_P1040.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics//panorama/1458390898_P0364.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics/100/1458390790_P0363.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics/100/1458390654_P0329.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics/100/1458390612_P0327.jpg




https://photo-forum.net/static/site_pics/120/1458390227_IMGP1039.jpg


Трудно ми е да преценя кой кадър горе–долу става за макро.
Тук конкретно големия сензор не помага особено.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: kvakioh   
Дата:   19-03-16 15:11

steens, зависи какво макро снимаш. Примерите са недотам такива.
От мен скоро едни с кроп и фф.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: steeens   
Дата:   19-03-16 15:30

Прав си разбира се, някакъв опит за макро са, но все пак съм разочарован от резултата на ДСЛР-ра. Ще пробвам пак с друг обектив.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: zlatko_zlatev   
Дата:   19-03-16 16:17

Има няколко примера за изваждане на информация от недоекспонирани кадри. Евала на сензорите и развитието им, но не ви ли се струват с твърде нереални цветове получените кадри.Някак си като изнасилени. За мен зяносаното си е зяносано.Предполагам ще запея друга песен ако изоставя филма в полза на цифровото изображение.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: h_bio   
Дата:   19-03-16 16:26

Предполагам, че говориш за моя пример горе. "Изнасилването" на цветовете е по-скоро за да се види, че тези недоекспонирани участъци съдържат и цветова информация.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: Thor   
Дата:   19-03-16 17:26





Всеки си има своите причини да ползва кропен сензор,

моите са,

впечатляващо компактни размери,

по-малко тегло, 2-3-4пъти при някои обективи/фотоапарати,

възможността за носене, на повече от един фотоапарат без да се налага, да сменям обективи,

естествено всичко това за сметка, на качеството и някои други предимства, на големия сензор.





Olympus 75mm f1.8 vs Sony Carl Zeiss Sonnar T* 135mm f1.8ZA






Sony Alpha A7 & Sony Carl Zeiss Sonnar T* 135mm f1.8ZA ...@f1.8 + EXIF






Panasonic GX1 & Olympus 75mm f1.8 ...@f1.8 + EXIF





А тези, които държат непременно на по-качествената картинка от големия сензор, обикновенно изглеждат като фотографа по долу.





Sony Alpha A7 & Canon EF 135mm f2.0L ...@f2.0





.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: boni   
Дата:   19-03-16 19:01

75/1.8 на Оли е супер обектив. Ето една галерия предимно с него:)

http://bonibonev.com/protest20112013

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: victory13   
Дата:   19-03-16 19:38

Малко от голям сензор, в предпочитания сюжет:


https://lh6.googleusercontent.com/-budnLIFNuyM/Vu2pdFswkRI/AAAAAAAAAG0/SfIl1a8OGCUL_tDtTiA7sbmMjZJHG



пробно, да видя как изглежда...



Публикацията е редактирана (19-03-16 21:39)

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: steeens   
Дата:   19-03-16 20:47

не се вижда...има някаква грешка в линка.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: victory13   
Дата:   19-03-16 21:40

И пак... голям...


https://lh6.googleusercontent.com/-o9dwEjgKlKI/Vu2pU-masQI/AAAAAAAAAHA/Sgy-d2uP02Im8O80dwCnk4c4yMNDA

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: victory13   
Дата:   19-03-16 21:59

И по друг начин... ако стане:

http://drive.google.com/file/d/0B1T9C0iTl7w5TU1MLUU0bnl1TmM/view?usp=sharing




Публикацията е редактирана (19-03-16 22:03)

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: vgramatikov   
Дата:   19-03-16 22:51

Само това ще кажа:

https://fstoppers.com/gear/zack-arias-debunks-full-frame-crop-sensor-debate-26944

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: Jey6   
Дата:   19-03-16 23:11

Ако не беше реклама на фуджи, щеше да е по-добре.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: Dimitar.Tzankov   
Дата:   19-03-16 23:18

Реклама на фуджи снимана с панасоник :-D
Видеото кърти

Отговори на това съобщение
 Re:
Автор: georgioiv   
Дата:   02-06-22 15:36

Тая тема дали е актуална вече, или техническия прогрес загърби физиката? :)

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: s_l   
Дата:   03-06-22 08:03

В computational imaging физиката е малко омазана, но другаде си работи по старому. Аз все още не знам друг начин да съм близо до обекта, да имам оптичните качества на "средно до дълъг" обектив и да имам широко зрително поле. Имам предвид - не знам друг начин освен да увелича размера на сензора. Плюс лично за мен картинката стои по "разтоварено" от по-голям сензор. Мога да обясня предполагам, но мисля на които им важно го знаят.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: CDman   
Дата:   03-06-22 08:18

Тая тема дали е актуална вече, или техническия прогрес загърби физиката?

За техноманиаците - да.

В реала секси маце снимано с телефон е по-харесвана снимка от баба Цоцолана снимана с 60 МП Хаси. [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: s_l   
Дата:   03-06-22 08:22

Ми.. съдържанието винаги е по-важно от изразните средства..

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: hazini   
Дата:   04-06-22 15:39

По-важна е големината на пиксела на самия сензор отколкото големината на сензора. Това е нещо, което много хора пропускат. Върху големия пиксел пада повече светлина от там има по-малко шум и по-добро цветопредаване. Например първата версия на Canon 5d е с по-голям размер на пиксел и за това има много хубави цветове. Това много се забелязва в камерите среден формат там и цвета е 16 битов и много си личи цветопредаването и плавните тонални преходи. Например старите гърбове на Phase One p21 са с изключителни цветове понеже имат най-големия пиксел използван в сензор.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: s_l   
Дата:   04-06-22 19:44

..м да..
За някого големината на пиксел може да е по-важна от размера на сензора, за мен е баланс. И в този ред на мисли, има по-добър баланс сезор/пиксел от този който си посочил. Това разбира се ако ти харесва точно 9x9 микрона, колкото е на р21. Същия 9x9 го има и на р25+, само че сензорът е по-голям. Почти фулл фрейм на 6x4.5. Кроп 1.1
И така имаме най доброто от двете.. Само дето аз имам смесени чувства към точно тази комбинация. Размера е ок, но пиксел гъстотата прави артефакти по-често отколкото ми се иска. Иначе много може да се говори по темата за процесите след проекцията на изображението върху сензор. Не мисля, че много хора ще разберат, най-много да се объркат още повече.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: hazini   
Дата:   04-06-22 20:52

Да там вече проблемите при тилт шифт с голямо изместване и голям ъгъл на падане на светлината - проблеми, че пада едновременно върху два пиксела /ако има микро лещи/ и т.н.

Отговори на това съобщение
 Re: "Предимствата на сензора"
Автор: s_l   
Дата:   04-06-22 21:12

а да има го и това, но аз по-скоро имах предвид квантовата ефективност на фото-детектора към ефективността на съхранението а после и дискретизацията, а в последсвие раполагането на резултата в специфична част на стандартизирано цветово пространство... и това е преди роу конвертора.. както казах океан от неща, които нямат значение за повечето хора

Отговори на това съобщение
 
Нова тема
Всички теми
Дървовиден изглед
Нагоре

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »