Рекламирайте тук Затвори
Реклама в секции форуми и базар

Под формата на платени обяви можете да рекламирате ваши продукти, услуги или други комерсиални дейности. Обявата може да бъде публикувана избирателно във форум по ваше желание или във всички форуми на сайта.

За стандартната ценова листа и условия изпратете
запитване до webmaster@photo-forum.net.
Платени обяви
        
 Теми - forum: Фотография
 
 СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: PeterVulchev   
Дата:   20-11-15 10:39

Здравейте колеги драго ми е да стана част от вашият форум. :)

Имам следният въпрос някой знае ли къде в София има барабанен скенер или скенер който сканира хубаво?
Местата на които съм сканирал преди вече неработят.

Заснех серия на диапозетив /среден формат/и поголямата част от кадровото пространство е тъмно, но с разработка в него и ми се иска тези детайли да излязат.

Благодаря!

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: e-mil   
Дата:   20-11-15 11:16

https://photo-forum.net/forum/read.php?f=1&t=1705656&i=1705723&offset=all



Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   20-11-15 22:20

от една година ми стои обявата, че търся Coolscan…

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   20-11-15 23:21

ем вместо да търсиш, вземи че си купи накрая..че така и още една година ще се изтъркули [smile] [beer]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   20-11-15 23:37

къде го [smilie21]
аз рамки не намирам вече ти скенер [smilie18]


а те годините само това правят…

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   21-11-15 00:50

В някои студия казват че при сканиране на отделни кадри,като се плаща на кадър сериозна сума,а не за целия филм,пращали филмите на барабанен скенер,но предвид че снимам много не съм използвал тази услуга а си плащам да ми сканират по цял филм за 5-6 лева.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: pliska   
Дата:   21-11-15 11:11

София ул."Г.С.Раковски" 86а - до SDI
ул."Лидице" 1 - зад хотел Плиска срещу хотел Европа.
Цял филм - 3 лв.за около 1-2 часа.
Скенера е професионален на NORITSU.Има система за почистване
на прах и драскотини - ICE digital.Пробвайте и проявяване по
Ц-41.И споделете в ефир за качеството като цяло.



Публикацията е редактирана (21-11-15 11:13)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: КАНЮВИГЙ   
Дата:   21-11-15 13:33

Здравейте Пепи,
Имаше преди около НДК, но уви ако не се лъжа казаха ми че са затворили, достаотдавна не съм чул нищо за тях и мисля че около 3 год назад затвориха.
Поздрави!

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   21-11-15 21:55

На Раковски срещу операта минах скоро,питах и не останах с впечатление че приемат филми само за сканиране и че въобще го правят оптимално.

Друг ако е попаднал на различен човек там да пише.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   21-11-15 21:57

Отстрани на НДК срещу пилоните сканират с добри цветове и сега.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: PeterVulchev   
Дата:   22-11-15 10:28

Здравейте :)
Сканирах преди точно при тях. :) За съжаление са затворили

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: PeterVulchev   
Дата:   22-11-15 10:30

Благодаря колеги :) но усещам как това ще се окаже мисия невъзможна

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: pstoev   
Дата:   22-11-15 11:00

най-вероятно си снимал на fuji? техните филми са правени повече за прожектиране, когато има силна светлина отзад. така се изкарва целия детайл. скенерите нямат токова силен светлинен източник, дори и барабанен трудно ще изкара детайл от тъмните сектори. има и друго, дори и барабанен ако работи някой който не знае какво да прави в такъв случай(което е 100% вероятно) няма да получиш резултат по-добър от плосък.
варианта е да се сканира със скенер с повече dmax, и после да играе фотошопа.
аз имам два minolta multi и epson 4990, ако искаш мога да пробвам [cool]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   22-11-15 11:37

Проблемът не е в силата на лампата на скенера, а в динамичния диапазон на сензора.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   22-11-15 11:55

май се заформя пазарна ниша

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: imitev   
Дата:   22-11-15 12:01


Едно време сканирането на барабанен скенер вървеше по 20-80 лв. на кадър в зависимост от резолюцията.

Дали се заформя пазарна ниша?

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: georgioiv   
Дата:   22-11-15 12:44

Технологиите толкова са дръпнали от едно време, че добър скенер с як сензор е въпрос на време кога ще се появи на пазара.. ако нарасне търсенето, предлагането няма да закъснее...

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: imitev   
Дата:   22-11-15 13:09


Стискам ви палци![smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: batsali   
Дата:   22-11-15 14:55

Казват, че в последните 4-5 години потреблението на филм в световен мащаб се е увеличавало. Каузата далеч не е загубена.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: dekov   
Дата:   22-11-15 16:57

Автор: batsali
Дата: 22-11-15 14:55

Казват, че в последните 4-5 години потреблението на филм в световен мащаб се е увеличавало. Каузата далеч не е загубена.

Кой казва ?


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: lamerko   
Дата:   22-11-15 18:30

Единствено производителите могат да го кажат. Колкото до използването на стари филми - има някакво безумие по борсите, където цените на експайред фимите от преди десетилетие и повече са на цените на нови...

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: kvakioh   
Дата:   22-11-15 19:46

Ferania насъбраха средства и имат подновени машини за начално производство, все още обаче се чака май...
Fuji поспряха тази година 2 филма, Кодак и те поспират.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   22-11-15 23:16

PeterVulchev: Кога са затворили,аз в четвъртък си взех сканиран филм от фотото,става въпрос за фотото зад спирката на трамвая - ФОТОЛАН.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   22-11-15 23:40

Кодак си спряха диапозитивите, за което дълбоко страдам аз лично… още се надявам да го подновят някой ден, ама наддали

относно скенерите и новите технологии - факт, сензорите са много по-добри и достъпни, което не означава че някой ще се хвърли да прави скенери за съжаление

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 00:17

И аз не мисля, че някой сериозен производител ще тръгне да произвежда висококачествени скенери. Като се има предвид, че високия клас скенери на никон бяха много скъпи още докато хората масово снимаха на филм, представете си сега, когато филмът е почти нишов продукт колко би струвал един нов скенер.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   23-11-15 09:41

От предишната тема, колегата max-1 има Coolscan 8000 и предлага сканиране. За среден формат това май е най-доброто с което разполагаме. При Булгед изглежда е другата опция.

За моя изненада филмови скенери се произвеждат, макар и от неизвестни (разбирай китайски) фирми. Дори за среден формат. Като този например:
http://www.scandig.com/filmscanner/reflecta/reflecta-mf-5000.html

http://www.filmscanner.info/en/ReflectaMF5000.html

Не е на нивото на Coolscan но е близко.

За 35мм ето един който който дори надминава Coolscan по резолюция:
http://www.scandig.com/filmscanner/reflecta/reflecta-rps-10m.html

http://www.filmscanner.info/en/ReflectaRPS10M.html

Изглежда като подобрено копие на един доста по-стар скенер - Kodak RFS 3600.

Цените са доста под тези на Coolscan. За тези които държат на филмово сканиране това според мен са приемливи опции.

Но за мен правилната посока е по-скоро към DSLR(безогледалка) сканиране. Има доста дебати колко добро е но най-грубо за мен се налага извода че е достатъчно добро за повечето неща които правим с получения дигитален файл.

Jamie когото споменахте от предишната тема и който твърди че DSLR е най-добрият скенер пише, че има 15 години опит с филмови скенери. Т.е. това е човек който знае какво говори. Когато прави подобно изявление той има много сериозна база за сравнение. Наскоро четох писанките на един друг ветеран на филмовото сканиране и те бяха в същата посока. Доброто филмово сканиране е капризен процес който е трудоемък и времеемък, DSLR пестят време. Моят личен опит е в същата посока. Имам Coolscan IV от годината на неговото появяване на пазара и съм имал още един друг филмов скенер преди него, тествал съм още 2-3 скенера по същото време, преди 12 и повече години, преди DSLR и дигиталната ера. И мисля че филмовото сканиране е доста капризна работа и получаването на добър резултата изисква сериозна инвестиция във време във всички случаи много повече то това да включиш скенера и да пуснеш софтуера. Трудностите идват в две три основни направления.

1. Поддържане на идеално плосък филм. Филмовите скенери дори Coolscan има много плитък фокус. И най-малкото закривяване на филма, което е естествено дори и монтиран на рамка, води до загуба на острота по краищата. На времето това беше най-дискутираната тема за филм скенерите. То не бяха, специални приставки със стъкло, мокро закрепване по подобие на барабанните скенери и т.н. DSLR сканирането решава този проблем много лесно. Не всички скенери (дори Coolscan) идват идеално калибрирани, трябва да се пуснат множество сканирания за да се убедиш че няма загуба на рязкост, че всичко по скенера работи както трябва, че автофокуса е ОК. Ако не е трябва да се мести точката на автофокус и т.н и т.н.
2.Софтуера. Много капризна работа. Една не малка част от успеха на Coolscan се дължи на добрия софтуер. Да има Vuescan и Silverfast но докато докараш цвят, наситеност, детайли в сенките за всеки отделен тип филм си е доста играчка.
3. Поддържането на самият скенер. С времето вътре се натрупва прах и скенера трябва да се почисти - лещи, огледало, сенсор. Трябва да се разглоби една доста прецизна оптико механическа система и да се сглоби отново. Е кой и къде може да направи това ?

Скенерите имат едно голямо предимство обаче особенно за по-стари филми и то се нарича Digital ICE. Възможността да чисти прах и други дефекти по филма, които колкото и да се старае човек неизбежно остават, пести маса време.



Публикацията е редактирана (23-11-15 09:56)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 10:49

Рефлектите имат голяма резолюция само на хартия. Според редица ревюта реалната им е около 3500 дпи. Но резолюцията не е проблем, лошото е, че имат разни други кусури и проблеми. Примерно не измъкват много детайл от сенките, някои модели поне допреди 2 години са имали проблеми с бандинг.

Кулскан 9000 и той имаше някакви проблематики. Като се сканираше с май беше никонския софтуер, след като загрееше почваше да губи острота. Даже Ладислав Камарад има цяла статия в сайта си, в която обяснява как е преборил проблема с пробиване на кутията и монтиране на вентилатор...
Аз тогава открих, че има далеч по-лесно решение - при сканиране с вюскан не се наблюдаваше проблема, явно драйвера му управлява по друг начин скенера.

Но при всички случаи тия стари скенери ще стават все по-малко и все по-неподатливи на ремонти, най-малкото защото няма да има резервни части за тях. А нови качествени (по-добри от рефлектите и от плъстеците) едва ли някой ще се хване да разработва. То не е и лъжица за всяка уста.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: pstoev   
Дата:   23-11-15 11:12

май някой хора пишат наизуст..
скенери се произвеждат, на Никон е Coolscan 9000
http://www.nikonusa.com/en/nikon-products/product-archive/film-scanners/super-coolscan-9000-ed.html


на plustek е OpticFilm 120
http://plustek.com/oeu/products/opticfilm-series/opticfilm-120/

плюстек имат нов модел 35мм'ов
http://plustek.com/oeu/products/opticfilm-series/opticfilm-135/


Колкото и да ви се струва анатема, OpticFilm 120 и Coolscan 9000 са на едно ниво. Но най-добрия си остава Minolta multi pro, нищо че е по-дърт с 15 години[cool]

Reflecta е немска марка...



Публикацията е редактирана (23-11-15 11:14)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   23-11-15 11:27

@pstoev - Бъркаш. Виж какво пише в URL адреса на този Coolscan - PROCUCT-ARCHIVE. Страницата е само поддръжка на стар продукт. Мисля 2009 е последната година когато е могло да си ги купиш от магазин. Сега се намират но само втора ръка и то за доста високи цени

@itilien - Да рефлектите ги дават реално около 3050 dpi за среден формат, което е ОК, но виж динамичния диапазон не го споменават в ревюто. А той абсолютно съм съгласен с теб е много важен. Coolscan там го бива, ако рефлектата не може да докара добър динамичен диапазон, значи не става уви.


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 11:27

Ами то на линка, който си пуснал си пише, че кулскан 9000 е спрян от производство.

Според ето това ревю http://www.filmscanner.info/en/PlustekOpticFilm120.html


"The Plustek OpticFilm 120 does not have many competitors on the film scanner market. The extremely fast film scanners Nikon Super Coolscan 9000ED or Hasselblad Flextight X1/X5 play in a different league both in terms of price and in terms of quality"

Плъстека дори няма автофокус...



Публикацията е редактирана (23-11-15 11:32)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   23-11-15 11:36

@pstoev - Reflecta е търговска марка. Производителя са някакви китайци, в САЩ го продават под марката Pacific Image.
Не съм убеден че Plustek OpticFilm 120 го докарва до нивото на Coolscana. Дай някакво ревю, мнение или нещо от рода. Ревюто на filmscannet.info не го хвали, никак даже. Да не говорим че е много бавен и много скъп. Останах с впечатление че Reflecta за среден формат е по-добрия а и два пъти по-евтин.

Minolta multi pro е легенда във филмовите скенери, да не говорим че е по-малък и по-лек от Coolscan но го спряха от производство и продажби уви много много отдавна.


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: i_v   
Дата:   23-11-15 11:38

От минолтите не беше ли Minolta Scan Elite 5400 II най-доброто?
След 15 години техническо развитие, новите скенери в най –добрият случай се изравняват(почти) с тези от преди 15г.
Сканирането с DSLR не е лоша опция, но за съжаление е за хора със свободно време ;), в крайна сметка се оказва че губиш повече време(дори сравнено с най-бавните представители на филмовите скенери).

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: lamerko   
Дата:   23-11-15 11:42

Имам скенера на Pacific Image, но е леко казано "пълен боклук". Общо взето само дето си дадох парите... и то само заради това, че се подлъгах по някакви спецификации, че имал автофокус. Има, ама друг път, както се казваше в едно филмче. Нямам нито един слад на фокус, а малко след началните сканове нещо се прецака (не иска да сканира целия кадър, а само част от него и забива). Общо взето - боклуци. С моя Canon 6D и 100/2.8 Macro (1:1) смятам, че мога да направя много по-добри сканове от повечето скенери на пазара!

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: i_v   
Дата:   23-11-15 11:50

Май най-добре е да си купиш 2-3 от добрите стари скенера от един модел(ще излезе по-евтино от reflecta-та)и да ги ползваш за донори.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 11:51

"След 15 години техническо развитие, новите скенери в най –добрият случай се изравняват(почти) с тези от преди 15г."

Ами то проблемът е, че всъщност няма 15 години техническо развитие. Компаниите с опит в областта като Никон и Минолта вече не произвеждат скенери, съответно не развиват нищо в тази област. А тези, които се произвеждат понастоящем са разработени неотдавна от китайски компании без особен опит. Така че няма как да се очаква особено качество.



Публикацията е редактирана (23-11-15 11:51)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: i_v   
Дата:   23-11-15 11:58

Имах предвид техническо развитие на технологиите за основните компоненти, които обуславят качествен резултат при сканиране, CCD/CMOS, осветление, оптика,процесори, софтуер, а че никой не се е занимавал да ги интегрира тези работи във филмов скенер, е ясно.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: pstoev   
Дата:   23-11-15 12:01

имаше някъв тест между плюстек 120 и никон 9000, но не го намирам. та разликата беше само в цветовете. ето тест между плюстек 120 и минолта мулти про, като плюстека е със Silverfast. тази програма е пълен ташак, едновременно преекспонира и недоекспонира. Vuescan е много по-добра!

http://www.snowhenge.net/pblog/article/the_plustek_opticfilm_120_film_scanner

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 12:11

i_v - Технологиите се развиват от големите компании, като повечето неща са патентовани, други са фирмена тайна и т.н. Тоест развитието в тези компании не помага особено за развитието на по-малки компании. Няма как плъстек или която е там компанията, която стои зад тази марка да се базира на последните достижения на примерно Сони и да направи добър скенер. Това, което може да направи е или да купи някакви патенти, или да прави собствен развой. Едното навярно изисква много средства, които едва ли ще са оправдани при тесния пазар на тези устройства, а другото изисква много опит, време и пари.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   23-11-15 12:21

> Колкото и да ви се струва анатема,
> OpticFilm 120 и Coolscan 9000 са на едно ниво.
> Но най-добрия си остава Minolta multi pro,
> нищо че е по-дърт с 15 години[cool]
>


това просто няма как да бъде по-НЕвярно [smilie10]



Публикацията е редактирана (23-11-15 12:21)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   23-11-15 12:27

@i_v Напротив досега всички които имат сериозен опит с филмовите скенери казват че с DSLR е много по-бързо. Сигурен съм че е така, защото един качествен скан от филмов скенер е от бавен до много бавен. Като пуснеш Multi scan на 2-4 за да извадиш максимума от сенките и да намалиш шума, някой от трите компонента на Digital ICE и отиваш на минути. С DSLR e няколко секунди ако си си нагласил нещата както трябва. Времето за слагане на филма или диапозитива е едно и също горе долу. Нещата се обръщат обаче ако филма е проблематичен има драскотини, дефекти и т.н. Digital ICE ги чисти доста добре, ако го правиш във Фотошоп тази операция отнема повече време. Но за нормален, запазен филм DSLR са по-бързи

Да си купиш 2-3 стари скенери от един модел ? Много скъпо, понеже са добри и вече не ги произвеждат цените дори на употребявани модели на Coolscan са до небето. Струват повече отколкото когато бяха нови. Да не говирим, че не ти спестяват проблемите и обгрижването нищо че са добри. А ако някой се развали дали може въобще някой да ги ремонтира, дори и да има части ? За почистване от прах, настойки на капризната им оптика и механика да не говорим.

Нещата отиват към ДСЛР и при сканирането.Ще взема накрая да го изтествам това DSLR сканиране. :)


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 12:29

Малее, тия кулскани 9000 в момента из ибея вървят по 2500-2900 паунда...
Трябваше моя да не го продавам едно време, ами да го държа на склад и да направя печалба :)))
Не знам какви психични отклонения трябва да има човек, че да даде толкова пари.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   23-11-15 13:33

Е, те вървят по толкова, ама купуват ли се на тия цени? В ЮКейския ибей са излизали читави 9000 и на цени до 700 паунда.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   23-11-15 13:40

написа:

> @i_v Напротив досега всички които
> имат сериозен опит с филмовите
> скенери казват че с DSLR е много
> по-бързо. Сигурен съм че е така,
> защото един качествен скан от
> филмов скенер е от бавен до много
> бавен. Като пуснеш Multi scan на 2-4 за да
> извадиш максимума от сенките и да
> намалиш шума, някой от трите
> компонента на Digital ICE и отиваш на
> минути. С DSLR e няколко секунди ако
> си си нагласил нещата както
> трябва. Времето за слагане на
> филма или диапозитива е едно и
> също горе долу. Нещата се обръщат
> обаче ако филма е проблематичен
> има драскотини, дефекти и т.н. Digital
> ICE ги чисти доста добре, ако го
> правиш във Фотошоп тази операция
> отнема повече време. Но за
> нормален, запазен филм DSLR са
> по-бързи
>


Ако се вземе цялото време за сканиране на един филм и оправяне на струващите си кадри от него, като се има предвид и времето за нагласяне на цялата среда за сканиране, определено смятам, че ще стане по-бързо и удобно със скенер от сорта на Никон куллскан 5/5000 (за 35 мм), от колкото с дслр.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: i_v   
Дата:   23-11-15 13:53

itilien, при производство на дадено устройство не е необходимо всеки компонент от него да го разработиш или да купуваш лицензи и да си го произвеждаш . Примерно, повечето фирми производители на цифрови фотоапарати не си произвеждат сами матриците. А какъв е пазара и прогнозните печалби… не знам.
Относно колко по-бързо е сканирането с DSLR… зависи дали отчиташ общото време за което сканираш един кадър или времето през което ти си зает със сканирането на един кадър. Пробвал съм и двата варианта.
С ДСЛР бях направил една кутия от обувки в която странично слагах светкавицата, разни бели листове за дифузери от горе закрепен филма с ръчно направена рамка от подръчни материали, апарата добре нивелиран, пространството м/у обектива и филма защитено от външна светлина., чудесия от всякъде.
1. Иска си време да разпънеш и стабилизираш цялата система.
2. Ако не ползваш някакъв фабрично направен държач на филма пак си е играчка да го нагласиш и обтегнеш добре.
3. При всяко преместване на филма за следващ кадър точка 2 се повтаря.
4. Трябва да щракнеш няколко пъти да нагласиш светкавицата за да изпълниш оптимално хистограмата.
5. Когато сканираш някой чувствително по-тъмни/светли кадри точка 4 се повтаря.
6. На мен почти не ми се е налагало но може да ти са наложи някой кадри да им правиш HDR, при скенерите не ти отнема допълнително време.
7. Матрицата на апарата трябва да е успоредна на филма, ако пипаш по апарата и променяш настройки може да се наложи да го нивелираш на ново.
8. Липсва чистене на прах/драскотини.
9. Когато сканираш негативи, не си наясно какъв точно е резултатът, докато не го обработиш. Може да се наложи да го затваряш.
По време на целият този процес си зает със сканирането и се занимаваш само с това. Но че може да получиш много качествен резултат, няма спор.
Когато сканираш със скенер отнема като време повече, но не те държи зает през цялото време.
1. Зареждаш лентата.
2. Пускаш превю.
3. Правиш необходимите корекции.
4. Сканираш.
Аз ползвам един от най бавните скенери изобщо(Canoscan FS4000), сканирането като цялостно време ми отнема доста повече време, но през 95% от времето скенера си сканира, а аз правя нещо друго. Чистенето на прах и драскотини е незаменимо. Относно качеството… 4000dpi са достатъчни да ти изкарат детайли от зърното на лентата, динамиката си му е ок.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: lamerko   
Дата:   23-11-15 13:59

stef7
Кви пари искаш за да ми изчистиш старите сребърни филми с това Digital ICE [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: i_v   
Дата:   23-11-15 14:04

Digital ICE-то или там който като му вика на infrared почистването не работи и с диапозитиви kodachrome , ама пълно щастие няма.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: lamerko   
Дата:   23-11-15 14:10

99.99 от фимите ми са такива... взех си скенер, който има такава лампа (който чел - чел, останалите дават пари на вятъра) - нито фокус (на слайдовете), ното бързина (близо 2 минути за 1 пас), нито някаква динамика. То е ясно, че ще правя някаква по-стабилна система за DSLR сканире, още повече, че имам вече оптимална за целта техника. Ама все няма време...

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 14:10

Някои от производителите наистина купуват сензорите готови, но това все пак са сензори за фотоапарат - компонент, който се влага в куп фотоапарати. Докато компонентите на един скенер са друго нещо. При положение, че никой голям не произвежда скенери, няма от къде да има и компоненти за тях. А и компонентите са едно на ръка, фърмуера е друго. Там също има нужда от сериозна работа.

А относно постановката за сканиране - ако се направи нещо стабилно, което да не се налага да сглобяваш и настройваш всеки път, тогава времето ще намалее доста. А и няколко кадъра за нагласяне на оптимална хистограма не ми изглеждат кой знае колко времеемък процес.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   23-11-15 14:15

то не работи и на черно бяло до колкото си спомням…

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   23-11-15 15:04

@lamerko - Ти си втория който пита. :) Колегата MAX-1 предлага сканиране на Coolscan 8000 (4000dpi) срещу заплащане. Моя е Coolscan IV (само 2700dpi) и предвид годините и състоянието му, а поради това че за мен това е хоби, не предлагам подобни услуги. Пък и честно казано въобще не ми се занимава, нямам време и нерви за тази работа.

Но може да измислим нещо, за инфо на Л.С.



Публикацията е редактирана (23-11-15 15:59)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: i_v   
Дата:   23-11-15 15:11

Italian, китайците „разработват” IT и комуникационно оборудване с ревърс инженеринг, че на последък почват да стават монополисти в някой области.. не ми се вярва да им се опре филмов скенер ;), явно въпросната пазарна ниша не е толкова голяма щом никой не я ще :(.
Относно нещо по-стабилно за сканиране с DSLR… пак трябва да си го разработиш, ако имаш някви стари чаркалъци от увеличители, рамки за репродукция на диапозитиви… може но аз нямам и не ми се търси. Ако имаш струг, фреза и добра шлосерка работилница в къщи, също става ;)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   23-11-15 15:21

Ами аз това казвам, че разработката струва пари, а нишата е много малка, за да се направят сериозни инвестиции. Независимо дали ще е в собствена разработка, ривърс инженеринг или купени технологии. А и някои неща се правят по-лесно от други. Едно е да сложиш една платка и един дисплей в кутия и да стане телефон, друго е да има намесена фина механика и оптика. Все още не съм чувал за китайски фотоапарати :)

Иначе вкъщи имам дърводелска работилница, шлосерка за съжаление нямам [smilie5]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: i_v   
Дата:   23-11-15 15:29

И дърводелска върши работа ;), само за водачите/държачите на филма ще трябва малко дърворезба, шлайфане и лакиране

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   23-11-15 15:48

скенер от лакиран махагон [smilie18]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   23-11-15 16:06

Има китайски апарати ,но не са идвали на европейския пазар

Скоро гледах един SEAGUL китайски в нета - добър дизайн на вид поне.



Публикацията е редактирана (23-11-15 16:12)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: pstoev   
Дата:   23-11-15 16:39

Някой пробвал ли е да калибрира с it8 target?

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   23-11-15 18:04

все се каня да си поръчам таргет за калибриране и все нещо не сколасвам...би ми било интересно да го пробвам...иначе засега си избирам с пипетите средно сивото, бялото и черното в софтуера за сканиране...

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: max-1   
Дата:   23-11-15 18:07

Мисля да си продам скенера Nikon coolscan LS8000 + 2 holdera

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   23-11-15 18:30

хм...изкушаващо...8000 си е добър отвсякъде...ако и цената му е добра ..[smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   24-11-15 00:50

а някой пробвал ли е диа адаптора на Никон Nikon ES-1

от много подръчни средства забравяме, че има и оригинални… не знам само дали ще сработва с кроп матрици - най-вероятно ще реже част от кадъра



Публикацията е редактирана (24-11-15 00:52)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   24-11-15 02:22

И аз питам същото,ама май няма такива тук.....

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   24-11-15 08:51

Ами пробвайте го вие. На мен метода с приставка не ми върши работа, защото
1 Му трябва допълнително осветление, най-често светкавица
2 Не може да сканира среден формат


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   24-11-15 11:10

stef7 - ти имаш скенер, за какво са ти такива дивотии?! [smilie5]

до колкото четох из нета - работи с голeми матрици, и много хора го ползват с новия микро 40мм, който не е споменат, но се оказва удобен защото е направо на 52мм и e DX - явно за кроп става чудесно…


http://www.microglobe.co.uk/images/NIKON-ES1-40.jpg





Публикацията е редактирана (24-11-15 11:15)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: PeterVulchev   
Дата:   24-11-15 11:21

Явно говорим за различни студиа. Аз сканирах във ФАТУМ. Което се намираше в близост до НДК.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   24-11-15 19:24

https://www.youtube.com/watch?v=X_fMcAsAYdc

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   24-11-15 19:42

Просто вземи и си го купи тоя ЕС-1 и ще видиш как е...по принцип е проектиран за работа с ФФ тяло и 55 мм макро никор + РК 13 пръстен..пръстенът е за да имаш 1:1 увеличение...може да се ползва и с 40 мм макро и с 60 мм макро и на ДХ, но трябва да си го донатъкмиш докато постигнеш еквивалента на комбото 55 микро + РК 13 + ФФ...трябва ти и подсветка (което само по себе си може би не е голям проблем ако си имаш светкавица)....плюс това този държач си е за рамкирани слайдове, което в твоя случай е ОК, защото твоите са си такива, но за ЧБ и цветни негативи на отрязъци ще трябва да се приспособява ...но даваш 100 кинта на Фотосинтезис и адаптера става твой :)...Никон имат и друг адаптор за копиране с държачи за отрязъци, забравих какво му е означението...

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   24-11-15 22:48

[smilie24]

проблема е че ми липсва ФФ тяло [smilie3] иначе честно казано изглежда доста добре системата…

гугъл вади още два - Nikon ES-E28 и Nikon PB-4 които не знам колко са приложими...

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   25-11-15 03:32

ES-E28 го пишат за куулпийкс камерите,но има фотоси,където е монтиран на камери с по-големи сензори.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   25-11-15 23:13

Review: The Nikon ES-1 Slide Copier

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   25-11-15 23:56

Тук преди 4 дни колега с никнейм Pliska даде насока към фотото на ул. Лидице в София и помоли да пишем впечетленията си от работата там.

Аз оставих там един 35мм филм негативен цветен за проявяване и последващо сканиране на 3024х2005.

Цветове много добри,прашинки добре изчистени,плътност адекватна на филма,НО по дължината на филмовата лента се забелязват две хоризонтални ленти,като едната лента преминава и през всички сканирани кадри!

Точно да ги похваля,пък с този банд през всички кадри съсипват и филмчето и цялата си работа!

Е,как не го видя човека там,нито на монитора,нито визуално на самия филм?!

От този тип филми съм закупил доста и няколко от тях вече съм изснимал,проявил и сканирал и няма подобен дефект на лентата.


Аз по принцип проявявам на Бул Мадрид във фото Ралица и там и ще продължавам да го правя.



Публикацията е редактирана (25-11-15 23:59)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   26-11-15 00:36

@hose
Защо са ми тия дивотии ?
1. Скенера ми е само за 35мм филм, а имам и среден формат, който няма как да сканирам
2. Любопитен съм да разбера кое е по-доброто или поне каде се намира DSLR метода спрямо филмовите скенери. Има различни мнения също съм си създал някакво, но като човек на точните науки мнението не значи много докато не се докаже.

Тук повечето застъпвате тезата че филмовия скенер е по-доброто а и по-бързото, но повечето нямате опит с такъв, с DSLR още по-малко, т.е. мненията са чисто субективни. В интернет има публикации и мнения на поне няколко човека които имат опит и с двете и всички твърдят че с DSLR е по-бързо и поне толкова добро и качествено колкото с филмов скенер. Опита ми с филмовите скенери ме карат да си мисля че тези хора са прави и DSLR ще са по-добрата алтернатива. Отдавна се каня да направя този тест а и имам всичко под ръка освен един Light Pad. Искам да проверя доколко това е вярно. Око да види ръка да пипне :)

Ако DSLR сканирането e поне толкова добро, колкото филмов скенер ще ми спести доста време а то е ценен и ограничен ресурс.

Филмчето което си постнал за Никонската приставка има един момент в който сравняват резултата със скан от Epson V700 и показват как DSLR снимката/скана е хванал текстурата на дрехата а Epson скенера не е успял. Epson V700 го дават 2200dpi реални. Т.е. скана с DSLR със сигурност е повече от това и със сигурност по-добър от Epson V700. Доста обещаващо е и дори да не стигне 3900dpi колкото са най-добрите Coolscan, ще е много близко.

Но надявам се до около седмица, две отговора да е ясен и мога да покажа къде точно се намира DSLR сканирането спрямо филмовите скенери.


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   26-11-15 00:51

Според мен, чисто теоретично сканирането с ДСЛР ще има един недостатък - намалена цветна резолюция заради байер сензора. При скенерите няма байер филтър и резолюцията е еднаква за трите цвята, докато при дслр-а има интерполация. Само не знам доколко това би си проличало на практика.

Друг момент са цветните корекции. Всеки дслр си има някакви цветни отмествания и сигурно ще трябва да се направи профил, за да се коригират. Спектърът и стабилността на цветната температура на източника на светлина също ще е от значение. Аз поне не бих се доверил на светодиодни източници на светлина.

И накрая - фотоапаратът е хубаво да е с 14битов роу, особено ако се сканират цветни негативи, тъй като те са много равни откъм плътност и после има нужда да се разпъват яко, което поражда постеризации. Всъщност може би най-добрия начин за сканиране на такива негативи би било да се осветяват с точно подходяща на цвят светлина, която да неутрализира цвета на маската, така ще се минимизира обработката и влошаването на качеството, което причинява.



Публикацията е редактирана (26-11-15 00:53)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   26-11-15 02:40

така е...а е важно да се ползва и наистина добър макро обектив.....за това не е коректно да се сравняват резултати от сканиране и преснимане на единични кадри, а да се вземат сумарно усилията за докарване на краен резултат по двата метода от няколко филма - ЧБ и цветни негативи и диапозитиви...и тогава може да се каже, че единия метод е по-добър...и то с оглед на желания краен резултат - разпечатка на съответен формат ли ще е, за уеб или каквото там....
За мен е много по-удобно и бързо да си пусна "лентите" през куулпикса, отколкото да се връткам с разни постановки, да мисля за подсветки и как да елиминирам цвета на маската и да чистя прах и драскотини, но това вероятно е субективно -друг може да вижда щастието в сканирането с дслр...който иска -да мези, който иска -да вечеря, както се казваше в една реклама за салам [smile]


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: lamerko   
Дата:   26-11-15 03:08

При DSLR-а имаш по-голяма свобода на действие. Другата седмица ще си поръчвам да ми направят метална тръба с резба 67мм. Правил съм опити за сканиране, но с нестабилна система и силно замърсени филми. Все пак многа смело да твърдя, че поне за черно-белите ми филми тази система ще бъде много по-удачна. Да се има предвид и техниката, която ще се ползва - Canon 6D с ФФ матрица и макро обектив 1:1 Canon 100/2.8L, а за осветление смятам да ползвам насочена светкавица. тази комбинация според мен ще даде по-добри резултати от който и да било скенер, като се има предвид, че тия филми не се чистят с маски. За цветните филми може да се наложи да използвам цветен филтър на подсветката за компенсация на цветната маска, но тях вероятно ще ги мъча на скенера си да видим дали ще има ефект за чистене :)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   26-11-15 03:29

Обърната наопаки с преходна гривна петдесетка няма ли да може да замести макрообектива,предвид че макростъкла не възнамерявам да купувам?



Публикацията е редактирана (26-11-15 03:29)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: pliska   
Дата:   26-11-15 10:48

colorphoto:Върни се във въпросното фото и го накарай да ти го
сканира на ново.Аз лично бих постъпил така.[beer]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   26-11-15 16:32

ще, ама дали ще стигне 1:1

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   26-11-15 18:10

Да,Плиска ще отида,ама предвид че има банд по дължината на целия филм какво може вече да се направи не знам!

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: pliska   
Дата:   26-11-15 19:08

Понякога попада някоя гадинка като прашинка например.Нека го сканира на ново може да е по-добре.Успех.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: batsali   
Дата:   26-11-15 21:42

Мене цветните негативи окончателно ме отказаха от самоделните установки с DSLR.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   26-11-15 23:54

Pliska: Не е до сканирането,филма е развален с този банд при проявяването,което е най-лошото.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   26-11-15 23:56

По въпроса за сканирането с ФФ ДСЛР пробвах такова от опитен фотограф с репутация и резултатите са променливи.....

Бая играчка си е и трябва много да се внимава и да не се бърза.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   27-11-15 22:11

The Art and Science of Reproducing Kodachrome

Огромен труд на един човек посветил 18 месеца да изследва кой е най-добрия метод за репродуциране на Kodachrome не казва сканиране. PRF документ от 164 страници в много примери и сравнения между различни скенери плосък + няколко 2 филмови coolscan V измежду тях + DSLR метода, вярно използвана е не най-добрата за целта камера - Nikon D700, само 12Мpx, но си струва да се погледне

http://www.mediafire.com/download.php?qc67n2gkdz3viyp

и дискусия по темата

А тук статия от автора на The DAM book, откъдето тръгва DSLR сканирането. Различни технически постановки, включително и някои фабрични от Никон, включително и ES1. На който му чете и гледа през уикенда :). Най-отдолу има линк към статия в PDF формат с още технически подробности

http://www.dpbestflow.org/camera/camera-scanning


+ филмче


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: chovecheto   
Дата:   28-11-15 00:11

pliska,от други теми където пускаш уж небрежни съвети къде да се отиде се разбра, че ти си от въпросното фото. Първо при такава "реклама" никога не бих дошла при теб и второ що за собственик/служител си, който се прави на утрепан във ФФ и така набира клиенти???
И понеже съм злопаметна, имам бегъл спомен, че преди време се подвизаваше и под друг ник със същите рекламни трикове.[smilie23]


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   28-11-15 00:47

chovecheto: И на мен ми минаха такива асоциации през ума още преди да отида.....

Аз мисля ясно съм описал че има банд по самия филм,а не само по скановете и който е с никнейм pliska,не го ли разбра че пише да ходя за ново сканиране,или наистина е всъщност от въпросното ателие,предвид че и никнейма му е асоциативно близък до локацията на фотото?

И друго ми направи впечатление,освен за това фото на Лидице,от съфорумеца PLiska имаше насока и за фотото срещу операта,а в пликчето с диска със скана,/който си изпросих,щото не ми бяха казали да си взема флашка,а те уж записвали на флашки на клиентите/ имаше рекламна картичка на фотото срещу оператаааа.....

И на двете места не приемат само скан,или само проявка,макар да не е упоменато в ценоразписа им.....

Случайности?

Pliska писа тук че сканирането на цял филм е 3 лева,аз не повярвах и се оказах прав ,сканирането на смислена резолюция не е 3 а 7 лева и с проявката се закръглят поне.

Нямам нищо против цената,не искам да ми работят безплатно,но ако се рекламира тук трябва да се пишат точно нещата,предвид че от този форум никой няма да се задоволи със сканиране на минималната резолюция за пощенски картички.



Публикацията е редактирана (28-11-15 01:05)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   28-11-15 14:45

I’ve since learned that at an exhibition in Hobart in late 2011 he sold half of the 20 framed prints on offer for several thousand dollars each. A flatbed could give good results after all.

[smilie5]


аз бих казал маркетинг… интересно изследване обаче [smilie24]

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   28-11-15 15:31

@hose
Гледай сега колко заблуждаващо може да бъде едно изказване извадено от контекста. Преди него:

With another photographer friend also on a scanning quest, I went to visit a professional photographer who scanned his 6x17 Velvia positives using EPSON 700 flatbed.

6х17cm Fuji Velvia това е голям формат. Сканирано 2200dpi на инч с Epson V700 при най-високо качество на печат от 300dpi са 45х124см.

Ти някога през живота си печатал ли си на такъв размер ? Аз не съм. Мисълта ми е че Epsona дава добро качество когато се сканира голям и среден формат, което е достатъчно за голяма част от приложенията на снимката. Среден формат сканиран на Епсона ще даде по-добър отпечатък 40х60 примерно в смисъл повече детайл, отколкото 35мм сканиран на добър филмов скенер примерно Coolscan. Но разбира се скана на среден формат на Coolscan ще е доста по-добър сравнен със същия на Epson.

Според мен не е маркетинг, доста истинско ми изглежда даже, човека е изсипал тонове примери и сравнения, всеки може да ходи и гледа и да си прави изводите. За мен поне беше много интересно да сравнявам чисто визуално резултатите от различни скенери и DSLR



Публикацията е редактирана (28-11-15 16:02)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: max-1   
Дата:   28-11-15 16:35

Какво вижда скенера :

Nikon coolscanLS8000/9000 :

http://www.filmscanner.info/Bilder/UsafNikon9000.gif





Epson Perfection V800 Photo :


http://www.filmscanner.info/Bilder/EpsonPerfectionV800_USAF_EpsonScan.jpg



А това е най-добрия ЕПСОН



Публикацията е редактирана (28-11-15 16:36)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: colorphoto   
Дата:   28-11-15 16:42

Това верно ли е?

Чак не ми се вярва да има такава сериозна разлика.

Много читави сканове съм виждал от сериозните епсъни.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   28-11-15 23:06

stef7 - въобще нямах предвид скенера или качествата му, както и качествата на самите снимки - и аз обърнах внимание на формата, тук дори не съм виждал подобна камера, какво остава за подобни копия, това което ми направи впечатление и ми хареса е факта, че ги е продал за толкова пари - за това написах маркетинг [smilie24] обърни внимание също така, че е продал само копията, не скановете [smilie3]

иначе човека е свършил невероятна работа! адмирации и благодарности за линка! отвори ми очите в много отношения

липсват ми само сравнения с Imacon/Hasselblad, но тъй като съм работил с тях, имам идея на какво са способни…

това което е дадено по-горе от max-1 абсолютно не може да е вярно - резолюцията им е практически еднаква, човека много добре описва характеристиките, отделете време да го изчетете, поне основните неща, и в много случаи дори казва че Епсъна е по-добър, но му липсва острота, която Кулскана дава, за сметка на флеър, който аз лично не знаех че има, при това доста съществено го има ако трябва да сме честни… много добро впечатление ми направиха и ДСЛР скановете - честно казано май скоро (или дори вече) този метод ще задмине скенерите, най-вече защото те не се развиват

оказва се между другото и че ICE технологията далеч не е толкова добра… абе жестоко изследване, браво на човека [smilie24] [smilie24] [smilie24] [smilie24]


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   29-11-15 10:28

На запад, основно САЩ има някаква традиция да си купуват фотографии и да ги окачват на стената. Т.е. има някакъв що годе разработен пазар. И разбира се има хора които са добри фотографи и като добавиш добър маркетинг се стига до някакъв добър резултат. Така е. Просто страната и пазара са огромни има много на брой богати хора и подобно нещо може да върви.

Иначе за документа, това е орязаната версия, пълната се купува, но там ти дават достъп до скановете в пълна резолюция. За мен е огромен и впечатляващ труд и да определено показва че DSLR скан особенно за 35mm филм при новото поколение камери с повечко мега пиксели е абсолютно валидна алернатива. Скановете в този документ са правени s Nikon D700, последните генерации DSLR камери и сенсори са с повече и резолюция и динамичен диапазон. Имам мнения на поне още 2 професионалисти/фотографи с доста опит в сканирането които твърдят че DSLR e ако не по-добър то поне наравно с Coolscan. Но се иска играчка докато се направи правилната установка, много хора не влагат особено време, мисъл, средства усилия и разбира се резултатите не са добри в този случай. А готова не може да се купи. И оттам се тръгва: не става, кви са тия глупости, има си скенери за тая работа. И по форумите веднага ще ти кажат какъв невежа си и не си ли чувал че има филмови скенери та си тръгнал да се занимаваш с DSLR сканиране [smilie5]

Има много информация в документа, като например че не си струва да се ползват ITF Target за калибриране на цвета, резултата не е добър. Като сканираш диапозитив по-добре и лесно е да си го нагласиш цвета при редактирането и обработката. За негатив е по-сложно, там не може да видиш истинския цвят.

Nikon Coolscan дава flair когато не е добре почистен и основно става въпрос за версиите които са само за 35мм филм. Той пише че 9000 не е засегнат (8000 също щото вътре конструкцията е същата като на 9000 с много малко разлики). Проблема с IV/V 4000/5000 e че има едно огледало вътре от оптическата система, което е много открито и лесно достъпно за прах. Попадне ли прах на него, което е практически неизбежно и общо взето бързо, излиза този flair. Скенера трябва да се разглоби, огледалото да се почисти и проблема се решава. При 8000/9000 моделите конструкцията е по-различна и съответно огледалото не е лесно достъпно за прах и съответно проблема го няма.

Epson vs Coolscan. Епсона го дават 2200dpi реални, Coolscana 3900dpi. На цифри разликата е голяма, на практика не толкова, на увеличение се вижда разлика в детайла и тя е в полза на Coolscana. Coolscan вижда по-дълбоко в сенките, без съмнение, динамичния му диапазон е по-голям, вади по-добри цветове. Говоря от личен опит не това което е на документа. Когато се сканира филм с малко и фино зърно и дълбоки сенки като Fuji Velvia и е малък формат (35мм) не мисля че Coolscan има алтернатива измежду скенерите. В смисъл ако се търси максимално качество - това е правилния скенер. Другата алтернатива е DSLR според мен, но още не съм го доказал [smile] . За среден формат обаче където размера на кадъра е доста голям Епсъна е прилична алтернатива. Т.е. не много големи увеличения ще се получат доста добре (печат 40х60 примерно). Мисля също че при печата на подобни увеличения разликата между двата скенера няма да е много голяма, в смисъл видима, във всички случаи не като ден и нощ.

Междудругото да похваля колегата MAX-1, скановете му на Coolscan 8000 са много качествени а цената добра. Нямам идея какво друго се предлага в БГ като качествено сканиране във висока резолюция - тук не говоря за стандартни услуги в по-ниски резолюции за по 5-10 лева на филм а за професионално сканиране. За себе си намерих къде да сканирам среден формат. Докато спретна DSLR установка де [smilie3]



Публикацията е редактирана (29-11-15 10:34)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   29-11-15 11:25

Този документ ,който е извлечение от The DAM Book пише (малко по-свободен превод)


Качество на сканирането с камера (DSLR)

Нашите тестове показаха, че сканирането с камера (DSLR) с много мегапиксели (16+) дава еквивалентен/равен резултат на този с използването на конвенционални филмови скенери. Ние установихме че 35mm сканове с камера са напълно еднакви по качество с които и да е други сканове. При този филмов формат и двата метода сканират филмовото зърно с превъзходни детайли.

Среден и Голям формат филми дават по-добри детайли при конвенционално филмово сканиране но разликите с DSLR сканирането не са толкова видими освен ако не се правят големи увеличения.


Първото издание на книгата е от 2009, и тестовете са правени с камери от това поколение 2007-2009. За конвенционален филмов скан е използван Coolscan 8000. При среден формат доколкото разбирам се прави една снимка на целия кадър ако се използва метода са няколко свързани кадър обединени в един, което не ще и дума си е играчка, резултата според мен ще се изравни и за средния формат.


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   29-11-15 11:26

Никой не казва, че с ДСЛР не е алтернатива и/или не става. Въпросът е в усилията и времето, да се направи читава установка, която да дава същите или по-добри резултати със същите или по-големи леснота и удобство на работа. При големи количества леснотата и удобството имат значение. Ако човек има нужното оборудване (ФФ, добър обектив, читава подсветка, подобие на репроуредба, или лесно да може да си направи такава) е нормално да се тръгне по тоя път. Просто трябва да знаеш какъв резултат искаш да постигнеш (в смисъл на практически резултат -примерно разпечатки с определен размер, а не от гледна точка на сравняване на 100 %-ни кропове) и да си прецениш колко ще ти струва да го постигнеш.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   29-11-15 12:09

И една статия която твърди обратно, DSLR не става за сканиране на филм, но повече на "теоретична" основа:
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/01/how-to-scan-film-2.html

Въобще прави ми впечатление повечето притивници на DSLR сканирането дават доводи на чисто теоретична основа [smile]

По интересно ми беше едно от мненията на читател по-долу:

Наречете ме противник но моето мнение е че копирането/дуплицирането на диапозитиви с DSLR не е толкова лошо, колкото го правите да изглежда. Има ли по-добри начини за дигитализиране на филм (диапозитивен) ? Без съмнение. Но истинският въпрос е колко по-добри и още по-важният въпрос - колко е по-добрето което ви трябва ?

Само като малко пояснение, започнах да сканирам филми ореди 20 години и първия ми скенер беше Nikon LS-10 и оттогава съм имал няколко различни филмови скенера, последния от които е Nikon 5000. Моя опит е че тези скенери, не дават толкова добри сканове колкото повечето хора си мислят. Не че са лоши но имат своите ограничения.

Имам и използвам Imacon 343 (фалшив барабанен скенер) и Howtek D-4500 (истински барабанен скенер) и също съм ползвал Imacon 848 и Aztek 8000. Така че не съм пълен невежа когато става въпрос за сканиране и оценка на сканове от 35мм филм.

Най-добрите резултати винаги съм получавал от барабанния скенер, но това не е цялата история. Когато казвам че барабанния скан е "по-добър" от дубликат направен с DSLR имам предвид че той е съвсем малко по-добър, разликата не е като ден и нощ.

Много по-важно за мен е колко усилия и време трябват за да се направи скан. Въпреки че имам доста опит с монтирането и сканирането на барабанен скенер, все още ми трябват 15 минути за да сканирам един единствен 35мм диапозитив. Мога да направя DSLR дубликат за 15 секунди, при това с качество което е съвсем малко "по-лошо" от това на барабанния скенер. Дори най-бързите филмови скенери са убийствено бавни спрямо това.

Много специализирани фотографи като мен има голяма колекция от диапозитиви, която е направо невъзможно да се сканира с барабанен скенер или дори с филмов скенер, като Nikon 5000. Ако сканирате 50 диапозитива е едно, ако сканирате 50000 диапозитива е съвсем друго нещо. Моето заключение беше че DSLR копиране/сканиране е единствения начин да дигитализирам цялата си колекция.

Искам също да подчертая че макар на теория да има много недостатъци на копирането/сканирането с DSLR на практика те се преодоляват лесно и аз не съм единствения който мисли така. Казвайки всичко това съм съгласен че това не е техника която е подходяща за всеки, но да се казва че тази технология е невъзможно да бъде използвана и неспособна да даде приличен резултат ми изглежда твърде силно казано.


Защо ли подобни изказвания ми звучат толко близко и познато [smile]



Публикацията е редактирана (29-11-15 12:26)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   29-11-15 12:21

@uri64 Ами не е така, мнозина и не говоря само за този форум, по принцип оспорват и не вярват че DSLR е равностойна алтернатива на филмовите скенери, базирайки се на чисто субективни и непроверени представи. Или теоретични постановки. [smile]

Съгласен съм, струва известни пари и усилия да се направи правилната установка. Но един свестен филмов скенер струва не малко пари а иска и поддръжка която ще се намира все по-трудно и по-трудно. В момента проучвам дали е толкова трудно да се направи такава установка или това е поредното теоретично и съотвено погрешно мнение [smile]



Публикацията е редактирана (29-11-15 12:22)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   29-11-15 12:44

хм… приел съм данните на Епсън на доверие, наистина тест сайта го дава 2300, което си е наполовина като резолюция…

определено мненията се различават - и това е нормално, всеки изхожда от своя опит

забележете и че този човек тотално отрича Coolscan 5000 - реално предпочита V, което също е странно

отделно че неговата мисия е била само за Кодахром, който е специфичен филм
в дискусията оспорват и теорията му че е създаден съзнателно леко в синия спектър, за да компенсира халогенната лампа на диа-прожекторите - ако това е така, остава въпроса дали и при другите диапозитиви има, или не…
аз лично също съм си задавал подобен въпрос, но реално халогенните лампи не са толкова жълти, вярно не са и LED, но на дневна светлина изглеждат практически по същия начин
отделно че различните филми и производители имат разлики

много е сложен казуса със сканирането, и от цялото изследване общо взето излиза идеята - кажи ми какво искаш да сканираш, за да ти кажа как е най-добре
явно няма универсален метод, който винаги да дава идеални резултати

между другото това с прахоляка на кулсканите нещо не ми се връзва - някъде прочетох и че е взел чисто нов и пак е имал флеър - нямам идея къде е истината…

той казва нещо което и аз съм забелязал - ако имаш перфектен кадър, не е голям проблем сканирането - почти винаги ще получиш добро изображение, но когато имаш нещо специфично започват проблемите… и има един пример с много нежно градиентно небе и режим - на изгрев/залез - забележете колко различни стават скановете там - понеже и аз имам подобни и съм парвил по няколко опита за скан и никога не са ми харесвали резултатие - и на Имакон, и на Кулскан…

относно теоретичните за-против - аз пък започнах да си задавам следият въпрос - ако оспорваме системата макро обектив-тяло, защо приеаме, че оптичната система на скенерите е едва ли не върха? дори напротив - аз лично подозирам че отстъпва на добрите макро обетиви… същото се отнася и за матриците, които създават изображението…



Публикацията е редактирана (29-11-15 12:49)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   29-11-15 13:19

Ами нали точно в това се крие ключът от палатката - какъв е желаният краен резултат -абсолютните възможности на оптиката и фината механика или желано приемливо качество при определени формати/размери. И от там как да се постигне този резултат с оптимално изразходване на време и пари.
Аз как реших за мен при 35мм филми - взех за мерило на краен резултат разпечатка на сравнително добър мастилено-струен принтер. Някъде бях чел, че при копиране на кадри, заснети на филм е добре да се гони увеличение не по-голямо от 10пъти размера на оригинала. За мен лично резултатите от разпечатки със сходни размери на сравнително добър мастилено струен принтер бяха съпоставими. При положение, че ми беше попаднал читав скенер на приемлива ( определена на база колко би ми струвало да сканирам определен брой филми с определена резолюция срещу заплащане) цена, за себе си реших че не ми се занимава с правенето на установка за преснимане с ДСЛР (а имах на разположение ФФ тяло и 1:1 макро обектив).

При среден формат може би ще е различно. На първо място може би наистина добър краен резултат за ЧБ би се получил при копиране с добър увеличител на хубава хартия. Копиране на хартия от цветни негативи и диапозитиви би следвало да е доста трудно в домашни условия.
Що се отнася до сканиране на среден формат - опитвал съм с плоски скенери на Епсън и Канон и Вюскан и Силвърфаст софтуери, и като сравня за себе си работата с никонски скенер и софуер, ако трябва да избирам и имам възможност - бих взел един куулскан 8000/9000 ако мога да го намеря на добра цена, като знам, че никонските скенери могат да се поддържат, макар и не в България и че никонския софтуер и драйвери могат да бъдат инсталирани и да работят и под Win 10. Но пак си мисля, че за ЧБ доброто копиране на хартия би следвало да е желаният краен резултат.

Та затова си мисля - най-добре е първо човек да реши какъв иска да му е крайният резултат, от там да види дали има смисъл да го прави въобще и накрая да си избере подходящите средства. Със всичките съпътстващи проби и грешки :)

Всичко туй - само лично мнение :)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   29-11-15 16:19

крайният резултат е много относително нещо…

обикновенно хората, които все още снимат на лента, искат някакъв теоретичен-възможен максимум, и да пресъздадат това, което лентата все още може, някак си на екран…

не случайно и този човек е озаглавил маТряла - The Art and Science of Reproducing Kodachrome

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: stef7   
Дата:   29-11-15 19:23

@uri64 - Разбира се съгласен съм с теб. Всеки решава в неговия си конкретен случай какво го устройва. И напълно приемам разбира се ако някой каже - "Искам изпробвано и сигурно решение, каквото са филмовите скенерите, а не да се занимавам и мисля да правя някакви постановки, които един е направил по един начин, друг по друг и не е ясно дали ще получа достатъчно добър краен резултат, кога ще го получа и колко ще ми струва". Не че филмовите скенери са абсолютно безпроблемни или че там няма губене на време докато напаснеш, софтуера и му намериш цаката на сканирането. Но така или иначе са доказано решение, поне що се отняся до серията Coolscan на Никон и един два скенера на Минолта които уви отдавна не се произвеждат още по-малко поддържат. Новите Plustek и Reflecta са ми тъмна Индия и ревютата са противоречиви.

Просто искам да кажа и покажа че DSLR са реална алтернатива, щото това на повечето не изглежда така. "Тва с DSLR са някакви измислени истории, не може да се мери с филмов скан щото еди какво си и еди какво си (все теоретични постановки). " Подобни коментари изобилстваха в друга тема за DSLR сканирането преди месеци. А и в тази ги има :)


Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   30-11-15 00:30

аз вече реших да пробвам, скоро ще събера една постановка и ще видим какво ще стане… живот и здраве ще споделя тук :) нещо ми подсказва обаче, че това ще е най-добрия метод за моите цели, но да видим все пак… като поръчам и дойдат чарколяците и всичко ще си покаже…

относно скенерите - да, от една страна е добре създадена специално за целта машина, от друга много често резултатите не са никак добри, сега докато четях материала осъзнах какво и къде куца
пък и с тези безумни цени, за техника… поне трета ръка вече… все по-малко си заслужава риска, аз лично за това не смея да поръчам кулскан от ибей

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: uri64   
Дата:   30-11-15 00:44

Е, в твоя граничен случай -35 мм , диапозитиви, единични рамкирани кадри и ES-1 адаптерът може да свърши работа с подходяща подсветка.

Иначе не мисля че си прав, че крайният резултат е нещо относително. Това е най-важното, отправната точка (лично мнение). За пресъздаване на това, което може лентата на екран -какво точно ще покаже от моженето на лентата екранът с мижавата си разделителна способност? Един принт на мастилено струен принтер с 300 точки на инч не може да покаже кой знае какво от скан с 3600 реални семпъла на инч, та какво остава за екран....

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: itilien   
Дата:   30-11-15 11:45

Директното копиране на хартия също не е някакво чудо, което изкарва невиждани неща от филма. И там си има проблеми с равнината на фокуса, още един обектив с неговата си резолюция и оптични проблеми, неперфектна успоредност между главата и основата.

Освен това 3600 семпъла на инч е повече от реалната информация на филма. Примерно да вземем цайсовия планар 80/2.8 за хаселблад. Там информацията е около 40 двойки линии на милиметър. Това прави около 2000 линии на инч. Което значи, че при около 38 см копие информацията е колкото да запълни 300дпи на принтера. За всичко нагоре вече имаш недостиг на реална информация, тъй че принтера не е ограничаващ фактор.

Според мен цифровото изображение отдавна превъзхожда филмовото като техническо качество (поне за 35мм, че и до среден дори) и повечето снимащи не филм търсят в него други, по-субективни качества.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   30-11-15 12:36

това с линиите на мм на мен винаги ми е било адски странно… в крайна сметка, при химията опираш до молекули… а да цепиш квантовете… не знам
честно казано отдавна не вярвам и на легендите че старите обективи не покриват новите матрици - тази песен започва при всяко ново тяло което излезе… Калин снима на д800Е със стари никори и си е ОК

относно крайният резултат - аз винаги съм искал да имам максимума, за да мога от него да правя всичко, а не всеки път да трябва наново нещо да преправям, сканирам и тн… иначе мисля че принтера далеч не дава повече от екрана

абе много сложно стана туй сканиране [smilie18]

в тази връзка печата на Вертикал 7 - който си е фотопечат, доста превъзхожда принта

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: max-1   
Дата:   30-11-15 13:12

Аз приключих с експериментите. Репродукция на негативи и диапозитиви ..... Преди година си купих Никон коолскан и всичко си дойде на място.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: max-1   
Дата:   30-11-15 13:28

http://www.filmscanner.info/en/NikonSuperCoolscan9000ED.html


От лявата страна са превютата и на други скенери . По интересна е точката с качеството на изображението.Тя е в края на ревютата.

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: batsali   
Дата:   30-11-15 22:21

hose, това с линиите на мм не е баш аналогично с пикселите на мм. При аналоговото изображение не стигаш никога до атоми и молекули. Няма точно обособена най-малка съставна част на изображението, един вид аналогов пиксел. Мярката с линиите представлява честотна характеристика на медията за запис. Както примерно един микрофон реагира с някаква чувствителност от 0 до Х Hz, а извън това изходния сигнал е под някаква стойност, така и при филмите - записва преходи от 0 до Х lp/mm с контраст, който е над някаква определена стойност. Тестовия сигнал за микрофона е примерно бял шум (широколентов сигнал с константна мощност за единица честота), а за филма е квадратна вълна с честота от 0 до Х цикъла на единица дължина. Един цикъл е два прехода макс бяло/макс черно или обратно, затова примерно 40lp/mm се равняват на 80dpmm. В електрониката и други области много често прагът е 50% от първоналачната стойност на сигнала да речем. При филмите мерят по контраст. Демек разликата между белите и черните линии падне ли под някаква стойност, разделителната способност "свършва". Тази стойност е аналогова и разделителната способност е различна според зависи как избереш стойността на минималния контраст.



Публикацията е редактирана (30-11-15 22:23)

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: hose   
Дата:   01-12-15 01:40

ами… тъй де… не е дискретно като при дигиталното
аз все още си мисля, че именно това дава и повече нюанси при лентата

Отговори на това съобщение
 Re: СКАНИРАНЕ/Къде в София има хубав барабанен скенер?/
Автор: Bukmop   
Дата:   24-04-17 17:44

Колеги,
да знаете някой или някъде да има Nikon CoolScan 4000 или 5000? Трябва ми да направя няколко тестови скана. Моделите след това поколение 8000/9000 не ми вършат работа за целта, за която ми трябва въпреки, че са по качествени.

Отговори на това съобщение
 

За да пишете мнения трябва да влезете с потребителското си име.
Влезте от тук »